LE CORAN: CE DEFI NON RELEVE DEPUIS 14 SIECLES!!!!

[Loubna]

Donc la sirâ contredit le Coran. Mais que veut dire ceci : D'après Said bin Jubair, Ibn 'Abbas dit : « Jeudi ! Quelle (grande chose) a eu lieu Jeudi ! » Alors il commença à pleurer jusqu'à ce que ses larmes aient mouillé les graviers de la terre. Puis il dit : « Jeudi où la maladie de l'Apôtre d'Allah s'est aggravée et (où) il a dit : Cherchez-moi de quoi écrire, de sorte que je puisse ECRIRE quelque chose pour vous après quoi vous ne vous égarez jamais. » [Sahih Bukhari, Volume 4, Book 52, Number 288]

Quand il veut ecrire, il le demande à l'un des sahabas qui savaient ecrire. Tu peux voir l'exégèse.

Même quand il ont décidé d'ecrire le coran, lui il ne pouvait pas, il dictait seulement. Et d'autres revérifiaient.

@+

[Loubna]

Si le prophète aurait ecrit quelque chose dans savie, on l'aurait gardé. Cependant aucun manuscrit n'appartient au prophète lui-même. Lui il dictait; quand il dit : apportez moi ecrire; càd apporter sur quoi ecrire, avec quoi ecrire et celui qui va ecrire.

[Ren']

Et puis, si cette sirâ est inventée, alors comment aurait-elle pu survivre sans qu'on l'attaque alors qu'elle a été à la disposition de tout le monde, chacun s'appuyant sur ses références et ses ancêtres

Ton objection n'en est pas une en soi... Cette Sirâ a pu survivre sans difficulté car elle correspondait aux besoins du monde musulman de l'époque. Et Ibn Hichâm dit lui-même qu'il a effectué un tri dans le travail d'Ibn Ishâq (bon, je n'ai plus ce livre sous la main, n'ayant pas eu les moyens de l'acheter, alors je ne peux plus retrouver le passage exact ; je m'en excuse)

Ce n'est pas question de foi seulement; mais c'est question de logique et faits historiques existants

Les historiens remettent beaucoup de choses en question, sais-tu ? Alors ne parlons pas si vite de "faits" historiques...

Pour en revenir à "ummî" : je viens de faire une petite recherche. Sauf erreur de ma part, le terme "ummî" n'apparaît que 4 fois dans le Coran :

Wa Minhum 'Ummīyūna Lā Ya`lamūna Al-Kitāba 'Illā 'Amānīya Wa 'In Hum 'Illā Yažunnūna
(Coran II, 78 > Et il y a parmi eux des [ummî] qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures)

Fa'in Ĥājjūka Faqul 'Aslamtu Wajhiya Lillāhi Wa Mani Attaba`ani Wa Qul Lilladhīna 'Ūtū Al-Kitāba Wa Al-'Ummīyīna 'A'aslamtum
(Coran III, 20 > S'ils te contredisent, dis leur : "Je me suis entièrement soumis à Dieu, moi et ceux qui m'ont suivi" ; et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux [ummî] : "Avez-vous embrassé l'Islam ?")

Al-Ladhīna Yattabi`ūna Ar-Rasūla An-Nabīya Al-'Ummīya Al-Ladhī Yajidūnahu Maktūbāan `Indahum Fī At-Tawrāati Wa Al-'Injīli
(Coran VII, 157 > Ceux qui suivent le Messager, le Prophète [ummî] qu'ils trouvent écrit chez eux dans la Thora et l'Evangile)

Fa'āminū Billāhi Wa Rasūlihi An-Nabīyi Al-'Ummīyi Al-Ladhī Yu'uminu Billāhi Wa Kalimātihi
(Coran VII, 158 > Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète [ummî] qui croit en Allah et en Ses paroles)

[Le publicain]

Ce n’est pas ce qui est écrit Loubna. Encore un texte qui dis que Mohamed savait lire et écrire : D'après Anas bin Malik, un jour, le Prophète ECRIVAIT une lettre, ou avait l'idée d'écrire une lettre. Il a été dit au Prophète qu'ils ne liraient pas les lettres à moins qu'elles aient été scellées. Ainsi le prophète a obtenu un anneau argenté avec « Muhammad l'Apôtre d'Allah » gravé dessus. J'étais en train d'observer son blanc (de l'anneau) scintillez sur la main du prophète. [Sahih Bukhari, Volume 1, Book 3, Number 65]

[marie1]

Ce n’est pas ce qui est écrit Loubna. Encore un texte qui dis que Mohamed savait lire et écrire : D'après Anas bin Malik, un jour, le Prophète ECRIVAIT une lettre, ou avait l'idée d'écrire une lettre. Il a été dit au Prophète qu'ils ne liraient pas les lettres à moins qu'elles aient été scellées. Ainsi le prophète a obtenu un anneau argenté avec « Muhammad l'Apôtre d'Allah » gravé dessus. J'étais en train d'observer son blanc (de l'anneau) scintillez sur la main du prophète. [Sahih Bukhari, Volume 1, Book 3, Number 65]

Je te fais remarquer le "ou": D'après Anas bin Malik, un jour, le Prophète ECRIVAIT une lettre, OU avait l'idée d'écrire une lettre...est ce une affirmation selon toi? d'autant plus que je n'ai pas le hadith en arabe pour vérifier la traduction pour le moment..

Pour ce qui est de l'anneau, le messager d'Allah s'en servait pour signer ses lettres envoyés aux rois...il ne savait pas écrire son nom..

[Le publicain]

Si Mohamed avait l’idée d’écrire une lettre c’est qu’il savait écrire. En tout cas ce n’était pas un problème pour Anas Bin Malik que Mohamed sache écrire. Ensuite l’anneau ne servait pas pour signer ses lettres mais pour les sceller !

[Florent52]

-tous les humains sont concernés par le dernier message coranique, une révélation divine, le défi est lancé a tous les douteux de la planète et qui refusent ce message!

Dis: «Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés». AL AARAF SOURATE 7 VERSET 157.

a ton avis sur quel critère va tu comparer romeo et juliette au noble coran ?

-c est très normal que des génies font des chef-œuvres littéraires !

mais ce qui est anormal , comment un illettré parvenait il écrire un livre d une éloquence INIMITABLE! c est ça le miracle ! s il avait traduit des passages de la bible comme vous le dites, unissez tous les génies arabes traducteurs athées chrétiens juifs syriens irakien, libanais,égyptiens ...et faites en pareil !

Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la
Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention», (172) ou que vous auriez dit (tout simplement): « Nos ancêtres autrefois donnaient des associés à Allah, et nous sommes leurs descendants, après eux. Vas-Tu nous détruire pour ce qu’ont fait les imposteurs?» (173) Et c’est ainsi que Nous expliquons intelligemment les signes. AL AARAF S:7

Tu n'as toujours pas compris que dans une grande partie des langues du monde, notamment l'anglais, le français, l'allemand ou l'espagnol qui comptent de nombreux chef d'œuvre le défi de produire une œuvre littéraire d'une beauté comparable ou supérieure a été remporté depuis longtemps et haut la main?
Il n'y a peut-être qu'en arabe que ce n'est pas encore fait mais comme je l'ai dit c'est dû en grande partie au fait que vous n'avez pas ou extrêmement peu en arabe de génies mondialement reconnus de la stature de nos grands génies littéraires, mais ça c'est votre problème entre arabophones, comme au niveau mondial c'est déjà fait, il ne reste plus qu'à régler ça au niveau arabe entre vous.

Quant à l'illettrisme de votre prophète je répète aussi car visiblement tu cherches à ne pas comprendre: 1) Être illettré ne l'empêchait pas d'entendre (il n'était pas sourd) et de répéter tout ce qu'il avait entendu à droite et à gauche (cf. les nombreux plagiats de la Bible et des évangiles dans le Coran) et 2) Pourquoi il ne s'est pas mis à apprendre à lire au bout d'un moment ce paresseux? Ici en occident un enfant de 6 ans est meilleur que lui sur ce sujet!!

[marie1]

Si Mohamed avait l’idée d’écrire une lettre c’est qu’il savait écrire. En tout cas ce n’était pas un problème pour Anas Bin Malik que Mohamed sache écrire. Ensuite l’anneau ne servait pas pour signer ses lettres mais pour les sceller !

Je n'ai pas trouvé l'équivalent de ce hadith en arabe, si quelqu'un peut le poster
Mas à partir de la traduction, il affirmerait que le messager d'Allah écrivait...ou...avait l'intention d'écrire...il y a là une grande différence entre ces deux affirmations..le voir écrire est un acte perceptible alors qu'en avoir l'intention, c'est un acte non perceptible..
De plus, il faut prendre en compte le côté sémantique du mot..ne pas le fare sortir de son contexte..lorsqu'on dit par exemple chez nous en arabe,"naktoub lkitab" "on va écrire le livre" (signer l'acte de mariage)..rien à voir avec le fait d'écrire

Le messager d'Allah avait pour habitude de faire appel à ses scribes et ça c'est très connu qu'il était analphabète même chez ses pires ennemis..

[marie1]

Tu n'as toujours pas compris que dans une grande partie des langues du monde, notamment l'anglais, le français, l'allemand ou l'espagnol qui comptent de nombreux chef d'œuvre le défi de produire une œuvre littéraire d'une beauté comparable ou supérieure a été remporté depuis longtemps et haut la main?
Il n'y a peut-être qu'en arabe que ce n'est pas encore fait mais comme je l'ai dit c'est dû en grande partie au fait que vous n'avez pas ou extrêmement peu en arabe de génies mondialement reconnus de la stature de nos grands génies littéraires, mais ça c'est votre problème entre arabophones, comme au niveau mondial c'est déjà fait, il ne reste plus qu'à régler ça au niveau arabe entre vous.

Quant à l'illettrisme de votre prophète je répète aussi car visiblement tu cherches à ne pas comprendre: 1) Être illettré ne l'empêchait pas d'entendre (il n'était pas sourd) et de répéter tout ce qu'il avait entendu à droite et à gauche (cf. les nombreux plagiats de la Bible et des évangiles dans le Coran) et 2) Pourquoi il ne s'est pas mis à apprendre à lire au bout d'un moment ce paresseux? Ici en occident un enfant de 6 ans est meilleur que lui sur ce sujet!!

A commencer, un peu de respect si tu veux toujours dialoguer..

Ensuite pour ta question, le miracle du coran réside dans le fait que notre prophète (sallallah alayhi wa sallam) soit analphabète.

Etre analphabète est une chose et être ignorant en est une autre...Allah, a voulu qu'il reste analphabète et Il a choisi un prophète analphabète...

Si Allah choisissait un être hyperdiplomé, baigné dans sa culture, il aurait des problèmes de confrontations avec sa personne à commencer, la culture, les idées reçues, seront un obstacle pour le message..à chaque commandement que Dieu lui dira, il aura cette difficulté de s'y soummetre...il philosophera assez longtemps pour ne pas obéir..

Allah a choisi un verre vide pour qu'il puisse recevoir aisément le message et le transmettre dans sa pureté...contrairement aux verres pleins qui, aveuglés par leur savoir et richesse ne pourront ni recevoir ni transmettre le message divin honnêtement, ils se mettront à falsifier pour justifier leurs passions..Des verres pleins ne peuvent accepter une goutte pour purifier le contenu, le verre débordera...

[Florent52]

A commencer, un peu de respect si tu veux toujours dialoguer..

Ensuite pour ta question, le miracle du coran réside dans le fait que notre prophète (sallallah alayhi wa sallam) soit analphabète.

Etre analphabète est une chose et être ignorant en est une autre...Allah, a voulu qu'il reste analphabète et Il a choisi un prophète analphabète...

Si Allah choisissait un être hyperdiplomé, baigné dans sa culture, il aurait des problèmes de confrontations avec sa personne à commencer, la culture, les idées reçues, seront un obstacle pour le message..à chaque commandement que Dieu lui dira, il aura cette difficulté de s'y soummetre...il philosophera assez longtemps pour ne pas obéir..

Allah a choisi un verre vide pour qu'il puisse recevoir aisément le message et le transmettre dans sa pureté...contrairement aux verres pleins qui, aveuglés par leur savoir et richesse ne pourront ni recevoir ni transmettre le
message divin honnêtement, ils se mettront à falsifier pour justifier leurs passions..Des verres pleins ne peuvent accepter une goutte pour purifier le contenu, le verre débordera...

Le seul respect qui m'importe est celui de la vérité et au minimum de l'honnêteté intellectuelle.

Quel "miracle" y a-t-il dans le coran?
Analphabète ou pas, je le répète, votre prophète n'était pas sourd! Rien ne l'a empêché d'écouter les récits des autres religions, rien ne l'a empêché de reprendre, retransformer et broder là-dessus tout ce qu'il voulait pour aboutir à ce texte que d'autres ont écrit pour lui (puisqu'il n'a même pas pris la peine d'apprendre à écrire, à croire à suivre ton raisonnement qu'il vaut mieux rester inculte pour être plus proche de Dieu!), texte qui comme je l'ai dit n'impressionne que les musulmans et n'est qu'un point dans la littérature mondiale, sans grand éclat face à des chef-d'œuvre non arabes d'une toute autre importance littérairement parlant...

[lantri]

florent52 a écrit :
Le seul respect qui m'importe est celui de la vérité et au minimum de l'honnêteté intellectuelle.

Quel "miracle" y a-t-il dans le coran?
Analphabète ou pas, je le répète, votre prophète n'était pas sourd! Rien ne l'a empêché d'écouter les récits des autres religions, rien ne l'a empêché de reprendre, retransformer et broder là-dessus tout ce qu'il voulait pour aboutir à ce texte que d'autres ont écrit pour lui (puisqu'il n'a même pas pris la peine d'apprendre à écrire, à croire à suivre ton raisonnement qu'il vaut mieux rester inculte pour être plus proche de Dieu!), texte qui comme je l'ai dit n'impressionne que les musulmans et n'est qu'un point dans la littérature mondiale, sans grand éclat face à des chef-d'œuvre non arabes d'une toute autre importance littérairement parlant...

ON VEUT DES PREUVES ( EN SE BASANT SUR LES LA BIBLE ; L'EVANGILE ET LE SAINT coran )
pas de suppositions....................

[marie1]

Je laisse tomber la discussion qui ne mènera à rien, les verres pleins resteront pleins..

[Florent52]

ON VEUT DES PREUVES ( EN SE BASANT SUR LES LA BIBLE ; L'EVANGILE ET LE SAINT coran )
pas de suppositions....................

Des preuves de quoi? Du fait que le coran plagit les textes juifs et chrétiens?
Un exemple fameux: le coran dit "quiconque tue un innocent, c'est comme s'il avait tué l'humanité toute entière", qui n'est qu'une reprise d'un texte que Mahomet avait sans doute entendu, qui lui avait plu et qu'il a réécrit : Selon le talmud « Celui que sauve une vie, sauve l’humanité, et celui qui prend une vie, c’est comme s’il tuait le monde entier. » (Traité Sanhédrin 37) extrait du Talmud juif.

[Yane]

J'ai un peu suivi ce débat depuis un temps et ça m'étonne ce qui est dis là:

Quel "miracle" y a-t-il dans le coran?
Analphabète ou pas, je le répète, votre prophète n'était pas sourd! Rien ne l'a empêché d'écouter les récits des autres religions, rien ne l'a empêché de reprendre, retransformer et broder là-dessus tout ce qu'il voulait pour aboutir à ce texte que d'autres ont écrit pour lui (puisqu'il n'a même pas pris la peine d'apprendre à écrire, à croire à suivre ton raisonnement qu'il vaut mieux rester inculte pour être plus proche de Dieu!), texte qui comme je l'ai dit n'impressionne que les musulmans et n'est qu'un point dans la littérature mondiale, sans grand éclat face à des chef-d'œuvre non arabes d'une toute autre importance littérairement parlant...

Un analphabète il écoute certes et peut peut-être répéter ce qu'il a déjà écouté, mais n'oublie pas que quelqu'un qui est analphabète et qui a une culture auditive seulement ne pourra jamais faire tout un livre comme le coran, toute une doctrine comme l'islam sauf s'il est un prophète... Son intélligence artificielle sera insuffisante pour ce genre de productions

Et puis encore puisque vous dites que celà n'impressionne que les musulmans et n'est qu'un point dans la littérature mondiale, je te demande seulement qui est-ce qui parle de cette littérature mondiale et qui est ce qui a fait ce classement??
Si ç'aurait été fait par des arabes pense-tu que ça aurait été la même chose.. Quand on avance des arguments, il faut qu'ils soient reconnus par tout le monde.. Un argument qui ne convainc pas l'autre n'est pas vrai!!

[Florent52]

J'ai un peu suivi ce débat depuis un temps et ça m'étonne ce qui est dis là:
Un analphabète il écoute certes et peut peut-être répéter ce qu'il a déjà écouté, mais n'oublie pas que quelqu'un qui est analphabète et qui a une culture auditive seulement ne pourra jamais faire tout un livre comme le coran, toute une doctrine comme l'islam sauf s'il est un prophète... Son intélligence artificielle sera insuffisante pour ce genre de
productions

Et puis encore puisque vous dites que celà n'impressionne que les musulmans et n'est qu'un point dans la littérature mondiale, je te demande seulement qui est-ce qui parle de cette littérature mondiale et qui est ce qui a fait ce classement??
Si ç'aurait été fait par des arabes pense-tu que ça aurait été la même chose.. Quand on avance des arguments, il faut
qu'ils soient reconnus par tout le monde.. Un argument qui ne convainc pas l'autre n'est pas vrai!!

Attention, Mahomet n'est pas un analphabète ordinaire: il suffit de lire les milliers de hadiths qu'on lui attribue!! Certes tous ne sont sans doute pas vrais mais dans le tas il y en a forcément qui le sont. Et là qu'est-ce qu'on voit? Exactement la même chose que dans le coran: un type hyper bavard, répétitif, ayant son avis à donner sur absolument tout et n'importe quoi (même la manière de boire un verre d'eau ou de rentrer dans les toilettes!!!).
Si tu ajoutes à ce bavard impénitent une troupe de gogos qui apprenaient par cœur ses délires tu n'as absolument aucun mal à imaginer comment le Coran a pu être rédigé au gré de l'inspiration et des besoins de Monsieur!

Ensuite tu me demandes qui juge cette littérature mondiale? Mais justement tous les pays du monde! Shakespeare est reconnu dans d'innobrables pays, bien plus que les seuls pays occidentaux! Il n'y a d'ailleurs pas que des occidentaux à avoir cette stature internationale: regarde les sages chinois ou japonais! Par rapport à cela tu reconnaitras qu'à part votre Mahomet très rares sont les écrivains arabes à jouir de cette reconnaissance internationale.. D'où le simple bon sens qui nous dit que Mahomet s'impose par le vide et impressionne de ce simple fait les musulmans tandis que s'il avait dû s'imposer face à des boudhas, Lao-tseu, Confucius ou face à la littérature des grands pays littéraires européens ça aurait été autre chose, il aurait fallu se lever de bonne heure!

Pour finir j'aime bien ta phrase lorsque tu dis:" Un argument qui ne convainc pas l'autre n'est pas vrai!!" As-tu pensé à l'appliquer à la prétention des musulmans selon laquelle le Coran serait merveilleux et inimitable?