Religions du monde :: forum religion

Le rapport avec le sujet c'est que tu pars toujours du principe de l'existence de ta divinité omnisciente.
T'as une macro dans ta tête qui te dit : Dieu omniscient existe ... Dieu omniscient existe ... Dieu omniscient existe ... Dieu omniscient existe ...

Ben, étant croyant je suis bien obligé de partir du fait qu'il existe.

Au lieu de partir du principe, fait le chemin dans l'autre sens, et dis-moi pourquoi tu trouves pas x divinités sans invoquer ton principe.

Syna a écrit :Au lieu de partir du principe, fait le chemin dans l'autre sens, et dis-moi pourquoi tu trouves pas x divinités sans invoquer ton principe.

Je l'ai déjà fait et je n'ai pas été plus avancé.

XYZ a écrit : Je l'ai déjà fait et je n'ai pas été plus avancé.

Pourrais-tu nous exposer ton raisonnement pas à pas, pour examiner si tu n'aurais pas fait une erreur de logique ? Car je ne vois pas comment, en rétablissant la causalité dans le bon sens, on parvient à déduire la nécessité d'Allah (plutôt que des Kamis, de Twiggy-le-Poussin-Galactique, etc.).

Vicomte a écrit : Pourrais-tu nous exposer ton raisonnement pas à pas, pour examiner si tu n'aurais pas fait une erreur de logique ? Car je ne vois pas comment, en rétablissant la causalité dans le bon sens, on parvient à déduire la nécessité d'Allah (plutôt que des Kamis, de Twiggy-le-Poussin-Galactique, etc.).

Ben, si Dieu n’existe pas, cela veut dire qu’il n’y a pas d’intelligence supérieure.
S’il n’y a pas d’intelligence supérieure au préalable comment fait-on pour obtenir une intelligence ?
Maintenant la question est :
A partir de quelle logique on obtient une intelligence sans une au préalable ?
En ce qui me concerne je suis bloqué.
Mine de rien je ne suis pas le seul, la science aussi.
A moins que Vicomte a un exemple vivant à nous proposer !

Tu ne nous as toujours pas répondu: quelle est l'intelligence préexistante à celle de Dieu?
De deux choses l'une:
-soit il n'y en a pas, auquel cas on peut donc affirmer que l'intelligence d'un être ne nécessite pas l'intelligence d'un être préexistant;
-soit il y en a une, auquel cas ce Dieu n'est pas le Dieu que tu nous décris.

XYZ a écrit : Ben, si Dieu n’existe pas, cela veut dire qu’il n’y a pas d’intelligence supérieure.

Il faut déjà définir ce qu'on appelle "intelligence", puis préciser "supérieure" (à quoi ? à qui ? selon quels critères ? selon quelles modalités ? dans quelles circonstances ?).
Mais admettons pour l'instant.

XYZ a écrit :S’il n’y a pas d’intelligence supérieure au préalable comment fait-on pour obtenir une intelligence ? Maintenant la question est : A partir de quelle logique on obtient une intelligence sans une au préalable ?

La science explique très bien l'apparition de l'intelligence au cours de l'évolution et n'a pas besoin de s'encombrer de l'hypothèse d'une intelligence supérieure.
Je t'invite à lire Jacques Monod, Le Hasard et la nécessité.

XYZ a écrit :En ce qui me concerne je suis bloqué. Mine de rien je ne suis pas le seul, la science aussi.

Elle est loin d'être bloquée, contrairement à ce que tu dis. Lis Monod, puis dès que tu l'as fini je te conseillerai d'autres livres. (Si je me permets de te conseiller des livres, c'est parce que le nombre de notions que tu as à acquérir pour comprendre ces phénomènes — et désapprendre beaucoup de tes croyances, en particulier tes croyances créationnistes — ne me permet pas d'en exposer le détail ici, même de manière extrêmement résumée.)

XYZ a écrit :A moins que Vicomte a un exemple vivant à nous proposer !

C'est très simple : n'importe quel être vivant d'une espèce intelligente (cétacés, primates, certains céphalopodes, rongeurs, etc.) n'est d'abord qu'un embryon sans système nerveux (donc sans intelligence). Il ne doit qu'à son propre développement biologique son aptitude à être intelligent (et son intelligence naîtra de la combinaison de cette aptitude avec son expérience). Ce ne sont certainement pas ses parents qui ont décidé quoi que ce soit concernant son intelligence : la nature a fait son travail toute seule (il est d'ailleurs théoriquement possible de créer un embryon molécule par molécule et on pourrait ainsi obtenir un être intelligent sans parent — je dis bien théoriquement car techniquement on en est encore loin : on parvient à peine à fabriquer des bactéries vivantes à partir de molécules inertes — ce qui est déjà un exploit et contredit les croyants pour qui seul leur ami invisible peut créer de la vie).
Et si on remontait de génération en génération, on parviendrait à des parents de moins en moins évolués, de moins en moins "intelligents" jusqu'aux premiers temps de la vie, où il est très difficile de parler d'intelligence. En fait, la notion d'intelligence est comme celle de vie : ce sont des concepts que l'humain emploie pour qualifier des phénomène à son échelle très réduite mais qui ne signifient plus rien à d'autres échelles, car nous sommes dans l'émergence progressive, pas dans une phénoménologie discrète (c'est-à-dire fractionnée de manière nette).

julio a écrit :Tu ne nous as toujours pas répondu: quelle est l'intelligence préexistante à celle de Dieu?
De deux choses l'une:
-soit il n'y en a pas, auquel cas on peut donc affirmer que l'intelligence d'un être ne nécessite pas l'intelligence d'un être préexistant;
-soit il y en a une, auquel cas ce Dieu n'est pas le Dieu que tu nous décris.

Quand je dis, pour obtenir une intelligence, il faut une au prélable.
Le "obtenir" n'est pas mis pour Dieu puisque Dieu ne s'obstient pas, attendu qu'il n'a pas de commencement.

Tu reconnais donc que pour voir émerger une intelligence, il n'est nul besoin d'une intelligence préexistante capable de la créer. On est donc bien d'accord, ton raisonnement est faux.

Vicomte a écrit : Il faut déjà définir ce qu'on appelle "intelligence", puis préciser "supérieure" (à quoi ? à qui ? selon quels critères ? selon quelles modalités ? dans quelles circonstances ?).
Mais admettons pour l'instant.
La science explique très bien l'apparition de l'intelligence au cours de l'évolution et n'a pas besoin de s'encombrer de l'hypothèse d'une intelligence supérieure.
Je t'invite à lire Jacques Monod, Le Hasard et la nécessité.
Elle est loin d'être bloquée, contrairement à ce que tu dis. Lis Monod, puis dès que tu l'as fini je te conseillerai d'autres livres. (Si je me permets de te conseiller des livres, c'est parce que le nombre de notions que tu as à acquérir pour comprendre ces phénomènes — et désapprendre beaucoup de tes croyances, en particulier tes croyances créationnistes — ne me permet pas d'en exposer le détail ici, même de manière extrêmement résumée.)
C'est très simple : n'importe quel être vivant d'une espèce intelligente (cétacés, primates, certains céphalopodes, rongeurs, etc.) n'est d'abord qu'un embryon sans système nerveux (donc sans intelligence). Il ne doit qu'à son propre développement biologique son aptitude à être intelligent (et son intelligence naîtra de la combinaison de cette aptitude avec son expérience). Ce ne sont certainement pas ses parents qui ont décidé quoi que ce soit concernant son intelligence : la nature a fait son travail toute seule (il est d'ailleurs théoriquement possible de créer un embryon molécule par molécule et on pourrait ainsi obtenir un être intelligent sans parent — je dis bien théoriquement car techniquement on en est encore loin : on parvient à peine à fabriquer des bactéries vivantes à partir de molécules inertes — ce qui est déjà un exploit et contredit les croyants pour qui seul leur ami invisible peut créer de la vie).
Et si on remontait de génération en génération, on parviendrait à des parents de moins en moins évolués, de moins en moins "intelligents" jusqu'aux premiers temps de la vie, où il est très difficile de parler d'intelligence. En fait, la notion d'intelligence est comme celle de vie : ce sont des concepts que l'humain emploie pour qualifier des phénomène à son échelle très réduite mais qui ne signifient plus rien à d'autres échelles, car nous sommes dans l'émergence progressive, pas dans une phénoménologie discrète (c'est-à-dire fractionnée de manière nette).

Tu es venu avec Jacques Monod mais tu n’as pas emmené la logique avec toi .
Si tu ne comprends pas je vais t’aider.
Sans cerveau au préalable tu ne peux pas avoir de cerveau futur.
Jusqu’à maintenant la nature ne nous jamais fait cadeau d’un cerveau sans un au préalable.
Tu dis :
il est d'ailleurs théoriquement possible de créer un embryon molécule par molécule et on pourrait ainsi obtenir un être intelligent sans parent — je dis bien théoriquement car techniquement on en est encore loin : on parvient à peine à fabriquer des bactéries vivantes à partir de molécules inertes — ce qui est déjà un exploit et contredit les croyants pour qui seul leur ami invisible peut créer de la vie).
Admettons que cela soit possible.
Qu’est ce que cela démontrerait ?
Tout simplement qu’il faut un cerveau (savant) pour obtenir un autre cerveau.
A la venue d’un cerveau il y a toujours un au préalable.
Si tu as du mal à comprendre cela, je ne peux rien faire pour toi, Vicomte.
A+

Non, le cerveau est une évolution biologique.

Tu sais, les insectes ont un cerveau, et ils ne sont pas les seuls.

julio a écrit :Tu reconnais donc que pour voir émerger une intelligence, il n'est nul besoin d'une intelligence préexistante capable de la créer. On est donc bien d'accord, ton raisonnement est faux.

Non, car ce n'est valable que pour une seule personne, Dieu.

XYZ a écrit : Non, car ce n'est valable que pour une seule personne, Dieu.

Tu veux dire que "dieu" a un cerveau?

VOUS DITES QUE DIEU NOUS A CREE POUR QUON LAIME ECT ... MAIS NOUS LES HUMAINS ON NA RIEN DEMANDER ON NA PAS DEMANDER A ETRE ICI SUR CETTE TERRE SI ON NE LA CEST PAS DE NOTRE FAUTE MAIS CELLE DE DIEU