Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[patlek]

Ce qui est marrant c' est ceux qui disent: "Dieu ceci, dieu celà... dieu veut ceci, dieu veut celà..."

Pour aussi bien savoir ce qu' il veut, ce qu'il ne veut pas, ce qu' il aime bien, ce qu' il n' aime pas, le tout de façon péremptoire... J' interroge.. vous couchez avec??

[patlek]

"Dieu", c' est pas très compliqué: tu lui fais dire ce que tu veux. Une chose et son contraire, çà ne pose absolument aucun probléme.

[ChristianK]

On n'a pas besoin de savoir a proprement parler: nous ne faisons qu'examiner des doctrines classiques à titre hypothétique, leur cohérence ou vraisemblance etc.

Il ne faut pas parler d'enfer trop vite: cela ne concerne que certains types de péché (mortels). Bien entendu la réussite matérielle c'est bon mais ce n'est pas la réussite sapientielle ou intellectuelle.

L'Athéisme implique l'impiété. Mais tout athéisme n'est pas coupable donc n'est pas un péché (ignorance de bonne foi - il faut 3 conditions au péché mortel).

Oui, tout mal est par définition un désordre dans l'univers, une seule personne fait partie de l'univers ou de l'ordre général des choses voulu par Dieu (l'essence ou la nature des choses: l'oeil est fait pour la vision, l'intelligence pour la connaissance , le comportement pour la vertu etc.)

[patbow]

Oui, tout mal est par définition un désordre dans l'univers, une seule personne fait partie de l'univers ou de l'ordre général des choses voulu par Dieu (l'essence ou la nature des choses: l'oeil est fait pour la vision, l'intelligence pour la connaissance , le comportement pour la vertu etc.)

Oui, c'est ça. Après l'équilibre et l'ordre éternel de l'Univers seront enfin rétablis. Pour ça il suffirait que Dieu passe l'éternité à faire griller eu enfer ces horribles créatures qui ont eu les fâcheuse idée de se poser des questions sur son existence, et mettre l'ordre le l'univers en péril.

[patbow]

"Dieu", c' est pas très compliqué: tu lui fais dire ce que tu veux. Une chose et son contraire, çà ne pose absolument aucun probléme.

Exactement !
Dieu a dit que si toi, patlek, tu penses que Dieu n'existe pas, tu mets l'ordre de l'univers eu péril. Après, pour venger cet univers où tu auras foutu tout ce désordre par ta pensée, Dieu passera l'éternité a te faire griller en enfer. Malheureusement, Dieu n'a pas trouvé mieux que ta souffrance éternelle pour permettre à l'univers de retrouver l'ordre qu'il avait avant que tu ne penses que Dieu n'existe pas.

[ChristianK]

Ne simplifions pas trop:
-enfer: péché mortel seulement (certains types d'impiété); pas péché véniel
-impiété=désordre d'un ètre, donc d'une partie de l'univers
-impiété= séparation d'avec Dieu, fin ultime de tous les ètres de l'univers
-damnation= séparation d'avec Dieu (peine du sens vient après) - justement méritée et faisant pendant (équilibre) à l'impiété.

[patlek]

enfer: péché mortel seulement (certains types d'impiété); pas péché véniel

Ha, çà me rapelle mes lectures de john fante; dans au moins un de ses livres, il passe son temps a se demander si les pechers qu' il commet sont veniel ou mortel.
John fante, çà décape un peu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Fante

Faut dire qu' il a été a l' école jésuite, çà marque.

[erwan]

Très bien, Erwan.
Rendre justice est très noble mais c'est aussi un sentiment extrêmement humain, non ? Tout se passe comme si Dieu avait été créé par les hommes pour compenser toutes les frustrations de notre condition humaine, celles de la mort et de l'injustice étant les plus fortes. Même du point de vue d'un croyant, il doit être intrigant de penser que même si Dieu était une pure invention, il aurait, grosso modo, les mêmes caractéristiques que celui en lequel il croit. Je constate que tu réfutes un Dieu vengeur car tu trouves toi-même la vengeance mauvaise et improductive mais que tu l'affubles du sentiment de justice parce que tu la souhaites de tout cœur et que tu ne la trouves pas sur cette Terre.
Il y a beaucoup de croyants pour qui ce besoin de justice se traduit par de la rancœur, de l'envie et de la haine pour ceux qui profitent de ces injustices. Leur Dieu à eux est à l'image de leurs sentiments, très différent du tien. Beaucoup d'autres pensent que Dieu est un être sensible qui doit être protégé de ceux qui, selon eux, lui manque de respect. Sinon pourquoi tant de tintamarre autour du "délit" de blasphème ? Tu le décris au contraire, comme au-dessus de ces bassesses.
Tu trouveras dans ta propre religion beaucoup d'exemples de ce que j'avance. Penses-tu que de proclamer que c'est ta propre interprétation qui est la bonne soit réellement convaincant sur l'utilité et la véracité des multiples Dieu décrits ?
Décris-moi ton Dieu : je n'en saurai pas plus sur lui mais j'en saurais, en revanche beaucoup plus sur toi.

salut woden ali merci et bonne année à toi .

Nous ne pouvons pas connaitre Dieu dans sa totalité . Discuter de cela ne serait que d'interminable spéculations basées sur des sophismes.
la justice divine est infaillible par essence . Enlever à Dieu cette justice , c'est parler d'autre chose que de dieu. La justice terrestre quant à elle est sujette à l'erreur . La justice est un sentiment humain , on en a besoin pour faire régner l'ordre . Il va sans dire alors que la justice est avant tout divine.
Tu dis que la vengeance tout comme la justice est un sentiment humain , mais les deux ne se valent pas . La justice est un sentiment qui élève et la vengeance un sentiment qui nous rabaisse. La justice implique un devoir et la vengeance un besoin . La justice divine est infaillible contrairement à la justice humaine . La justice divine est absolue alors que la justice humaine est relative à notre vécu ... La justice divine est absolue avant toute chose .
Pour se venger il faut avoir subi un préjudice , mais pour juger il faut être juge. ces deux sentiment ne se basent pas sur les mêmes choses.La justice est divine et la vengeance bestiale .

Il y a beaucoup de croyants pour qui ce besoin de justice se traduit par de la rancœur, de l'envie et de la haine pour ceux qui profitent de ces injustices.

c'est un besoin que nous avons , mais pourquoi dire que Dieu en a besoin ?

Finalement comme la métaphysique n'est pas une science , il est alors impossible de s'entendre la dessus. C'est d'ailleurs la raison de sa révélation . Dieu en se révélant nous donne une boussole afin de pouvoir se repérer là où un non-croyant n'a aucun repère.
Il y a des liens entre la créature et le créateur , La justice par exemple est un sentiment divin donné à l'homme. Par contre il y a des valeurs qui ne sont pas communes , par exemple , l'homme ne devrait pas être orgueilleux alors que Dieu est orgueilleux .

Mais en étant croyant je part du principe que dieu existe , alors que toi en étant non croyants tu parts du principe que dieu n'existe pas. il sera alors difficile de s'entendre . Moi je pense que Dieu a doté l'homme de raison , alors que tu dis que c'est la raison qui a doté Dieu de raison.

@ patbow
ne te méprend pas sur mon dieu , car je m'appuie sur le coran et donc tu es très loin d'accepter ma vision.
Dieu sera juste , mais comment être juste envers une personne qui n'a pas cru en lui , si ce n'est en ne croyant pas en lui le jour du jugement.

[patlek]

Le dieu ceci, le dieu celà...

Pour ce qui est de l' absencxe de haine, chez le dieu du coran, faut pas rever, il est objectivement un dieu haineux.

Il suffit simplement de lire le coran, outre le nombre de répétitions impressionnant des "gens du feu", et autres "chatimentds avilissant"=

Le mot "feu", 153 occurence dans le coran (!!!)

http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/3R.HTM

Quand au reste du traitement, outre l' arrachage de peau, le versement d' eau bouillante (!!!!, plus primitif que çà, impossible); et autre truc a bruler l' estomac et autres...

Tu peux déballer tous les baratins que tu veux erwan, et tu peux tout reconstruire comme tu veux, mais les textes sont là, impossible a cacher sous le tapis.

Et honnetement, ce nn' est pas de "la justice", c' est clairement de la haine qui s' exprime; et çà, c' est la vérité, indéniable.

N' importe qui ferairt subir çà a un chien, moi, ce type là me ferat tout simplement dégueuler.

[Shan]

Exactement !
Dieu a dit que si toi, patlek, tu penses que Dieu n'existe pas, tu mets l'ordre de l'univers eu péril. Après, pour venger cet univers où tu auras foutu tout ce désordre par ta pensée, Dieu passera l'éternité a te faire griller en enfer. Malheureusement, Dieu n'a pas trouvé mieux que ta souffrance éternelle pour permettre à l'univers de retrouver l'ordre qu'il avait avant que tu ne penses que Dieu n'existe pas.

En fait dieu, c'est comme les fées dans Peter Pan : quand tu dis que tu ne crois pas en lui, il meurt. La différence c'est que tu mets l'univers entier en danger. Peut-être qu'on peut aussi réparer l'erreur en tapant des mains à temps?

[patbow]

@ patbow
ne te méprend pas sur mon dieu, car je m'appuie sur le coran et donc tu es très loin d'accepter ma vision.

Si toi, tu t'appuies sur le coran alors moi, je suis très loin d'accepter ta vision. C'est quoi cette logique ?

Ok, Erwan, parlons coran.

Je reprends tes propos :

Dieu est juge et non vengeur , il châtie en rendant justice à celui qui a été victime d'injustice.

Tu affirmes clairement et sans aucune réserve que Dieu est juge et non vengeur. Et tu oses prétendre que c'est sur le coran que tu t'appuies.

Avant tout, en tan que musulman devrais savoir que "Al-Mountaqim"="Le Vengeur" est l'un des 99 noms de dieu en islam.

Et, en tan que musulman qui s'appuie sur le coran tu devrais avoir lu le Verset 4 de la Sourate 3, Le verset 95 de la sourate 5, Le verset 47 de la sourate 30, Le verset 22 de la sourate 32, Le verset 37 de la sourate 39 et surtout le verset 16 de la sourate 44.
Dans tous ces versets, Dieu se définit clairement et sans aucune ambiguïté possible, comme Vengeur.

Le fait que Dieu soit juge et non vengeur, tu ne peux absolument pas l'avoir dit en t'appuyant sur le coran. Il n'y a absolument aucun verset ni même aucun hadith qui dit que Dieu est juge non vengeur.

Arrêtez SVP de dire des choses qui n'ont rien à avoir avec l'islam et de prétendre que c'est de l'islam.

[ChristianK]

Ha, çà me rapelle mes lectures de john fante; dans au moins un de ses livres, il passe son temps a se demander si les pechers qu' il commet sont veniel ou mortel.
John fante, çà décape un peu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Fante

Faut dire qu' il a été a l' école jésuite, çà marque.

cela s'appelle faire son exemen de conscience quotidien (certains paiens le faisaient aussi, les philos stoiciens, Sénèque, Marc Aurêle). Les grands spirituels le recommandent et c'est une règle de certains ordres religieux. Dérapage???

[ChristianK]

" La justice est un sentiment qui élève et la vengeance un sentiment qui nous rabaisse. La justice implique un devoir et la vengeance un besoin "

ceci n'est pas la vengenace au sens classique et cicéronien. Toute punition d'une cour de cassation comporte un aspect vengeance.
Justice dans son aspect punitif= vengeance (équilibre entre 2 parties, dont l'une souffre soustraction - eg somme volée restituée.

[erwan]

Patlek a écrit :
Et honnetement, ce nn' est pas de "la justice", c' est clairement de la haine qui s' exprime; et çà, c' est la vérité, indéniable.
C’est clairement de la haine dis tu ? et tu affirmes avec une telle conviction que ceci est une vérité indéniable.

On ne parle pas de la même chose toi et moi , laisse moi donc dans ma patinoire et reste donc dans la tienne , ce genre de débat puérile ne intéresse pas . Tu penses apparemment que mon seul objectif est de faire aimer l’islam . Alors que je me fiche bien de ce que vous pouvez pensez de l’islam . La discussion n’était pas sur le coran mais sur la vengeance. A croire qu’il suffit de mettre le mot " coran "dans son message pour faire ressurgir tout tes préjugés.
Tu n’en as que faire de la pensée musulmane , tu te bornes à ta compréhension du coran , à croire que le coran est autre chose qu’un livre. Ce qui est important n’est pas le support mais ce qu’on en fait . Un couteau n’est dangereux que si on le met entre les mains d’un homme dangereux.
Et toujours les mêmes liens , arguments , l’enfer , le feu , blablablablabla. On ne met pas la charrue avant les bœufs , avant de parler de l’enfer il faudrait parler du jugement . Quelqu’un sait comment se passera ce jugement , encore faudrait il y croire. tu n’y crois pas alors pourquoi en parler , et surtout comment peux tu prétendre connaitre mieux qu’un croyant ?

Avoir une lecture littéraliste sans même se servir de son esprit critique est indigne . avoir une lecture littéraliste en partant de la conclusion de la conclusion que tout ceci est bidon , ce n’est plus de l’objectivité.
Si les choses étaient aussi simple , alors pourquoi est ce Dieu qui a décidé de s’occuper Lui-même du jugement. Si un musulman va paradis et qu’un non musulman va en enfer , alors il n’ y a pas besoin de jugement. Et encore faudrait il vraiment connaitre pour pouvoir parler.
Objectif , comment peut on l’être ? Je me le demande ?

Patbow a écrit :
Si toi, tu t'appuies sur le coran alors moi, je suis très loin d'accepter ta vision. C'est quoi cette logique ?

Pourquoi mettre cette partie en gras , me crierais tu dessus ?
Cette logique est en fonction de tes posts , il suffit de te relire . Et sinon me suis-je trompé , la suite de ton post ne fait que confirmer ce que j’ai dit.

Patbow a écrit :
Ok, Erwan, parlons coran.

Là n’est pas le sujet ! et vu le reste du post , je n'en ai pas envie , car tu as trop de connaissance à ce sujet , comment est ce que je pourrais faire passer mon baratin , je recherche des personnes naïves , ce qui n'est pas ton cas.........

Patbow a écrit :
Tu affirmes clairement et sans aucune réserve que Dieu est juge et non vengeur. Et tu oses prétendre que c'est sur le coran que tu t'appuies.

Oui et je l’affirme toujours , mais apparemment mon interlocuteur est un profond connaisseur , et sais de quoi il parle.

Patbow a écrit
Avant tout, en tan que musulman devrais savoir que "Al-Mountaqim"="Le Vengeur" est l'un des 99 noms de dieu en islam.

Et, en tan que musulman qui s'appuie sur le coran tu devrais avoir lu le Verset 4 de la Sourate 3, Le verset 95 de la sourate 5, Le verset 47 de la sourate 30, Le verset 22 de la sourate 32, Le verset 37 de la sourate 39 et surtout le verset 16 de la sourate 44.
Dans tous ces versets, Dieu se définit clairement et sans aucune ambiguïté possible, comme Vengeur.

tu viens de m’apprendre des choses , il y a quand même 99 noms de dieu . Et chacun de ses noms est indépendant mais alors nous avons donc 99 Dieux .

Patbow a écrit
Le fait que Dieu soit juge et non vengeur, tu ne peux absolument pas l'avoir dit en t'appuyant sur le coran. Il n'y a absolument aucun verset ni même aucun hadith qui dit que Dieu est juge non vengeur.

Tu m’apprends à lire le coran , je t’en remercie , mais cette lecture n’est pas la mienne . LA lecture que tu me proposes est une lecture pour les hommes stupides ne réfléchissant pas. Est-ce donc le portrait du bon musulman à tes yeux ? un homme stupide qui n’a ni le droit de réfléchir , ni le droit de se servir de sa raison afin de pouvoir trouver une solution à des contradictions apparentes ?
Alors je ne suis pas un bon musulman . Et ton islam n’est pas le mien .

Patbow a écrit
Arrêtez SVP de dire des choses qui n'ont rien à avoir avec l'islam et de prétendre que c'est de l'islam.

Alors là , il fallait le dire!!!
Les noms de Dieu sont au nombre de 99 , parmi lesquels nous avons des noms qui sont à l’opposé de ce que tu appelles vengeance ! Comment résoudre cette contradiction ?
Et comme je l’ai dit dans les posts précédents , la vengeance implique que nous pouvons atteindre Dieu , l’homme peut Lui faire du mal . N’ y a-t-il pas une contradiction . Dans le coran , le verset 16 de la sourate 44 pourrais tu me dire qui est ce « NOUS » ?
Bref je ne vais pas m’embarrasser à essayer à donner mon point de vue à des personnes qui croient avoir compris mieux que tout le monde et qui accuse de menteur ou alors d’idiot leurs interlocuteurs .
Mais il a toujours été plus facile de détruire que de construire . n’est ce pas ?

Dieu est libre d’agir comme il le souhaite , je n’ai pas à les actes de Dieu , de le rabaisser au niveau humain et de lui donner le titre peu orgueilleux de sadique !
Le juge en appliquant sa sentence et en suivant la loi , venge la victime , c’est la justice. Al muntaqim a plus le sens de « capable de punir » que de se venger suite à un préjudice .

Et SVP arrêtez de croire tout savoir sur tout ! Certains sont lassés par les commentaires de certains croyants qui ne savent pas de quoi ils parlent , alors pourquoi faire la même chose.
Je ne cite pas de verset , mais voilà que l’on m’en sort et en plus en me prenant pour je ne sais quel abruti .
Ma sœur quand je lui ai dit que 2-6=-4 elle s’est mise à rire et m’a répondu que je disais n’importe quoi et car en classe la maitresse lui a dit qu’on ne pouvait pas faire ces opérations.
les athées ou les agnostiques ont-ils le monopole de la raison ? D’ailleurs pour changer j’aimerai bien connaitre la conception du dieu des agnostiques.

[Shan]

D’ailleurs pour changer j’aimerai bien connaitre la conception du dieu des agnostiques.

Euh... à mettre en orange?