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Coeur de Loi a écrit :Matière et professeur Tiel

Qu'est ce qui est dure à comprendre ?

Si des erreurs négatives se retrouvent avec des erreurs positives mélangées dans un même individu par la suite de plusieurs génération, puisqu'il y a énormement plus d'erreurs négatives, il ne peut pas y avoir amélioration de l'espece de cette façon.

Désolé je peux pas faire plus simple.

Elles n'ont pas à être forcément mélanger au sein de mêmes individus puisque les individus porteurs de mutations délétères voient dans la plupart des cas leur lignées s'éteindre, seul les individus épargnés des affres des mutations les plus nuisibles, peuvent se reproduire, c'est toi qui ne capte rien mon chéri, mais alors vraiment rien de rien (ah oui on ne parle pas d'amélioration de l'espèce mais d'adaptation de l'espèce ou des populations à un milieu donné poils au nez).

Mais tient tu me fais tellement de la peine que je vais quand même te faire un petit plaisir même si il y a peu de chance que tu captes.

Les individus porteurs d'allèles hautement délétères en général ne parviennent pas à se reproduire sauf si l'individu est hétérozygote et l'allèle récessif. Aussi ces allèles fortement délétères sont éliminé par la sélection naturelle ou alors maintenu en faible nombre. Si un individu hérite d'une grave maladie génétique et d'une mutation positive, il ne se reproduira pas, parmi les porteurs de la mutations positive seul ceux épargnés par la maladie se reproduiront ce qui peut suffire à la fixation de l'allèle positif.

Reste ensuite des allèles faiblement délétères dont l'individu peut s'accommoder plus ou moins bien si les conditions de vie ne sont pas trop difficile et/ou porteur d'une particularité allélique positive compensant le petit handicap elle peut néanmoins survivre. On suppose que notre individu est hétérozygote pour les deux allèles en question. Ce qui est intéressant c'est alors ce qui se passe quand cet individu se reproduit sexuellement. Si son/sa partenaire sexuelle n'est porteur ni de l'allèle délétère ni de l'allèle positif, sa progéniture pourrai hérité d'un allèle négatif, d'un allèle positif, d'aucun allèle particulier (donc d'allèles «normaux» rappelons que l'individu porteurs d'allèles particulier est hétérozygote) ou à la fois d'allèles positifs et négatifs. Hors si il fait suffisamment de gamins il y de fortes chances que naissent des individus porteurs uniquement de l'allèle avantageux, ceux-ci ayant plus de succès que les autres et donc l'allèle positif augmente en fréquence de génération en génération tandis que le négatif diminue en raison d'un succès moindre se répercutant de génération en génération. C'est aussi là une démonstration de l'avantage évolutif de la reproduction sexuée qui au fil des générations via les brassages de gène permet d'obtenir des combinaisons avantageuses, les combinaisons les moins avantageuses ayant moins de succès reproductifs cela mène à une diminution en fréquence des allèles délétère au fil des générations et une augmentation en fréquence des allèles avantageux.

Dingue non?

Mais je sais c'est chiant la génétique des populations c'est pas aussi simple que tu as l'air de le penser mon chéri.

Si un individu avec un avantage sur un gêne se reproduit avec un individu qui lui a 100 inconvéniants disperés sur d'autres gênes.

Leurs enfants seront un mélange d'1 avantage et de 100 inconvéniants.

- Ils peuvent se reproduire car ce ne sont pas des inconvéniants fatals ou concentrés.
- Je parle d'avantages et d'inconvéniants tres mineurs, et non pas décicifs (super-heros ou super-handicapé).
- Je suis gentil en mettant 1 avantages pour 100 inconvéniants.
- Il y aura forcement des mélanges dans toute la population qui la rendra dégénérée à la longue.

Si vous ne comprenez toujours pas malgres votre intelligence, dites moi juste combien estimez-vous d'erreurs qui donneront un resultat positif par rapport aux négatifs.

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(Désolé mais le mutant super-heros suite à un accident, c'est de la fiction rubrique fantastique)

C'est plutôt toi qui ne comprend rien, étant donné que la dernière réponse de Tiel répond en long et en large à ta dernière question. Ça prouve aussi que tu n'as même pas lu sa réponse, que tu écris tes questions machinalement sans même te donner la peine de réfléchir ni de remettre en cause ta conception totalement fausse des transmissions de mutation bénéfique par reproduction sexuée.

D'ailleurs rien que le fait qu'on ait observé en laboratoire l'apparition de mutation bénéfique, et de la transmission de ces mutations bénéfiques au fil des générations, devrait te prouver que les idées que tu as sur la transmission des mutations bénéfiques sont erronées et fausses. Puisqu'il s'agit là de FAITS prouvant que les mutations bénéfiques ont lieu, et que ces mutations sont transmissible au fil des générations.

Donc fais preuve de maturité et d'intelligence et aies au moins l'humilité d'avouer que tu t'es lamentablement gouré car ça commence à devenir long, rébarbatif et puéril, et c'est pourquoi je vais m'abstenir de répondre à tes futures questions qui traitent du même sujet.

Bonne soirée

C'est toi qui captes rien et qui est un parfait ignare en génétique des populations en plus d'un gros lourdaud (et encore je suis très très très gentil mon chéri).

Déjà un c'est l'environnement qui détermine si un changement est un avantage

Mais aller répond à une question simple mon chéri à ton avis comment se sont fixer au sein de certaines populations des mutations tel que celles conférant une peau plus claire, celles permettant de digérer le lactose à l'âge adulte ou encore celles permettant à certaines populations de vivre à haute altitude?

Non parce qu'à t'entendre ce serait impossible.

Déjà ton individus avec 100 inconvénient même pas énormes il a peu de chances de se reproduire vu le nombre de petit handicaps qu'il accumule donc ces allèles délétères seront éliminé ben oui. Tu penses sincèrement que ton individu ayant un allèle avantageux ne trouveras pas de partenaire dépourvu d'une accumulation de petits handicaps? Par ailleurs les recombinaisons et la reproduction sexuée ont cela de beau qu'avec la sélection naturelle cela abouti à l'élimination de la plupart des allèles délétères (délétères dans un milieu particulier cela va de soit) mais permet de retenir les allèles bénéfiques. Tient juste une question tu piges comment ça marche les brassages d'allèles avec les notions d'homozygotie, d'hétérozygotie, de recombinaison et de reproduction différentielle sur plusieurs générations? Tu piges aussi pourquoi on ne peut pas donner un chiffre mutations positives versus mutations négatives car cela dépend de l'environnement et que souvent les mutations sont neutres sur le plan sélectifs? Non parce que comme l'a déjà souligné Matière tu sembles vraiment avoir de gros problèmes de comprenotte mon chéri.

D'ailleurs il faut noter que parfois les changement génétiques peuvent être pour le moins impressionnant et se fixer rapidement au sein de populations aux effectifs réduit. C'est le cas des souris des îles Madères qui sont à l'origine de simple souris européenne importé par les navires européens. Eh bien les souris des îles Madères ont vu leur nombre de chromosomes diminué de façon drastique, une des six populations de souris concerné à vu son nombre de chromosome passé de 40 à 22. Ces souris n'ont pas vu leur matériel génétique diminué mais simplement leur chromosomes fusionnés. Le mécanisme implique également la fixation de pareil erreur dans l'ensemble d'une population, eh bien cela s'est fait et vu la différences de caryotype existant inutile de dire que croisé ces souris à 22 chromosomes avec des souris à 40 chromosomes ne peut pas marcher, nous avons donc également à faire à un authentique événement de spéciation, dingue non?

Je suis désolé que l'on ne se comprenne pas.

dites moi juste combien estimez-vous d'erreurs qui donneront un resultat positif par rapport aux négatifs.

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Merci pour vos réponses et cette échange de point de vue.

Oh mais je crois que nous sommes un certain nombre à nous comprendre. Alors ne soyez pas désolé, Coeur de Loi : instruisez-vous.
Courage, au lycée, vous aborderez ces notions.

J'avais ouvert un topic sur un forum qui parlait du programme de biologie en terminal.
Certains de mes amis musulmans m'avaient dit à l'époque qu'ils apprenaient ce cours pour les notes mais n'y croyaient pas du tout. Les connaissances enseignées dans cette matière sont trop en contradictions avec celles acquises par la religion.

Du coup je me demandais à quel moment ils n'acceptent plus l'enseignement, à quel chapitre. Quel est la petite phrase, la petite information ... qui fait tout basculer ?

goodrock a écrit :J'avais ouvert un topic sur un forum qui parlait du programme de biologie en terminal.
Certains de mes amis musulmans m'avaient dit à l'époque qu'ils apprenaient ce cours pour les notes mais n'y croyaient pas du tout. Les connaissances enseignées dans cette matière sont trop en contradictions avec celles acquises par la religion.

Du coup je me demandais à quel moment ils n'acceptent plus l'enseignement, à quel chapitre. Quel est la petite phrase, la petite information ... qui fait tout basculer ?

Dès qu'on parle de l'évolution et de la datation relative, je dirais. Et aussi, je suppose, quand on parle de la crise KT.
D'ailleurs, tu devrais leur demander maintenant s'ils y croient histoire de voir si certains ont changés d'avis.
Mais si je ne me trompe pas, ces notions de biologie ne sont vues qu'en S. Je crains donc que coeur de loi ne les étudient jamais. Et s'il les étudient, il est fort probable qu'il ne les comprennent pas (ou plutôt qu'il ne veuille pas les comprendre, car bon, je ne pense pas qu'il soit attardé, juste endoctriné...).
Mon cher coeur de loi, une question me viens soudain en tête: tu t'es souvent qualifié de chrétien fondamentaliste; selon toi, la terre a-t-elle été créée il y a 6000 ans ou un truc du genre?

Moi comme beaucoup de mes concitoyens, nous avons été endoctriné à l'école par cette théorie, ce n'est que par mes recherches personnelles sur la vérité que j'ai pu remettre en question la propagande officielle.

Quand j'étais en terminal S je ne pouvais pas questionner en retour mon professeur car j'apprenais et j'étais convaincu que c'était vrai, il n'aurait pas eu le temps et la patience de me répondre, et moi j'étais jeune et ignorant.

Ce n'était pas présenté comme une hypothèse, mais comme une connaissance établie allant de soi. C'est l'explication athée du monde, et cela est peut être vraisemblable sauf si on n'y reflechi profondement.

Ici j'ai pu poser des questions que j'aurais voulu poser à mon ancien professeur, pour interroger son dicours que je réfute.
Chacun est dans son idélologie et la défend, c'est normal, je ne vous en veux pas, j'aurais fait pareil...

Pour moi la création sur la Terre est un miracle, en rien du hasard.
Vous pensez : "Puisque les choses existent c'est que le hasard a pu donné ça." Voilà votre rêve.

Coeur de Loi a écrit :Ce n'était pas présenté comme une hypothèse,

Et de fait, ce n'est pas une hypothèse, c'est une théorie. Pas pareil

Coeur de Loi a écrit :C'est l'explication athée du monde

Non. J'en veux pour preuve que de nombreux croyants jugent l'évolution compatible avec leur foi [une manière plus intelligente que la votre de réduire la dissonance cognitive]

Coeur de Loi a écrit :Vous pensez : "Puisque les choses existent c'est que le hasard a pu donné ça." Voilà votre rêve.

L'humilité est une qualité, l'orgueil un défaut. Je pense après vous avoir lu depuis quelques semaines, que vous ne me direz pas le contraire
Admettre que notre existence n'était en rien prévue, planifiée, nécessaire, que nous devons tout à un processus lent, heuristique, stochastique, que nous sommes le résultat d'une série de contingences articulées sur les propriétés de la matière, sur une planète qui n'est presque rien dans l'Univers, pour une durée probablement réduite sans que tout cela n'ait un sens transcendantal, sans que notre conscience puisse jamais (sans doute) s'affranchir de la matière... est infiniment plus humble que de s'imaginer être le joyau, l'ultime création d'un être fabuleux qui nous aime plus que tout et nous guide dans la moindre de nos petites mais merveilleuses actions quotidiennes. Voilà votre rêve.

Coeur de Loi a écrit :j'étais jeune et ignorant.

Pas possible !

Coeur de Loi a écrit:

j'étais jeune et ignorant.

Ainsi tu es passé pratiquement sans transition du statut de jeune écervelé inculte à celui de vieil écervelé inculte mieux nommé vieux c... !

Comment peux tu soutenir que tu as acquis par l'étude ton idéologie actuelle. Tout ce que tu as écrit fait penser que tu as au contraire renoncé à l'usage de la raison pour te complaire dans les délices coupables de la vérité par les sentiments. Attaquer bille en tête, comme tu le fais, avec si peu d'armes un édifice aussi solide que celui de l'Évolution est la preuve de la présomption insensée de ceux qui sont persuadés être du bon côté du manche.
Comme affirmer que ce n'est pas comme ça que c'est écrit dans le Livre suffit largement à ton bonheur, on te comprendrait presque dans ton apologie opiniâtre de l'obscurantisme et de la fainéantise intellectuelle. Étudier, c'est difficile et parfois ingrat mais c'est la seule solution pour savoir.
Pourquoi se casser la tête alors qu'on a cette merveilleuse "méthode spirituelle" qui ne mène nulle part mais qui y va résolument et sans effort.
L'étude est la meilleur prévention contre la croyance : c'est pourquoi "Éduquons, éduquons !" est ma devise.

Les traités de stratégie (je ne me lasserais pas de recommander Sun Tzu) n'ont pas de mots assez forts pour dire que la connaissance la plus complète possible de son adversaire est primordiale. Manifestement, comme tous tes amis créationnistes, tu ne suis pas ce judicieux conseil. " Je ne sais rien mais je dirais tout" Voila votre devise !
S'il n'y a que la Bible dans ta bibliothèque, on peut être sûr que dans cinquante tu écriras strictement la même chose. Triste !

Coeur de loi ce topic n'est pas destiné à ce que tu nous raconte ta vie, ni à ce que tu nous exposes ta magnifique vision du monde. Ce topic est destiné à ceux qui auraient des questions sur la théorie de l'évolution, ou à ceux qui veulent prouver que cette dernière est fausse, chose que tu n'as nullement faite soit dit en passant.

Donc s'il vous plait évitons de polluer ce fil de discussion avec des messages hors sujet.

Comment les oiseaux sont apparus ?

En effet cela défi l'imagination que des êtres vivants ont eu des mutations hasardeuses pour arriver à voler dans les airs.

C'est arrivé d'un coup ?
progressivement ? mais alors cela n'avait pas d'avantage pour la survit tant qu'on ne vole pas.

Si vous avez un début d'hypothèse, merci.

Tiel a écrit :C'est toi qui captes rien et qui est un parfait ignare en génétique des populations en plus d'un gros lourdaud (et encore je suis très très très gentil mon chéri).

Déjà un c'est l'environnement qui détermine si un changement est un avantage

Mais aller répond à une question simple mon chéri à ton avis comment se sont fixer au sein de certaines populations des mutations tel que celles conférant une peau plus claire, celles permettant de digérer le lactose à l'âge adulte ou encore celles permettant à certaines populations de vivre à haute altitude?

Non parce qu'à t'entendre ce serait impossible.

Déjà ton individus avec 100 inconvénient même pas énormes il a peu de chances de se reproduire vu le nombre de petit handicaps qu'il accumule donc ces allèles délétères seront éliminé ben oui. Tu penses sincèrement que ton individu ayant un allèle avantageux ne trouveras pas de partenaire dépourvu d'une accumulation de petits handicaps? Par ailleurs les recombinaisons et la reproduction sexuée ont cela de beau qu'avec la sélection naturelle cela abouti à l'élimination de la plupart des allèles délétères (délétères dans un milieu particulier cela va de soit) mais permet de retenir les allèles bénéfiques. Tient juste une question tu piges comment ça marche les brassages d'allèles avec les notions d'homozygotie, d'hétérozygotie, de recombinaison et de reproduction différentielle sur plusieurs générations? Tu piges aussi pourquoi on ne peut pas donner un chiffre mutations positives versus mutations négatives car cela dépend de l'environnement et que souvent les mutations sont neutres sur le plan sélectifs? Non parce que comme l'a déjà souligné Matière tu sembles vraiment avoir de gros problèmes de comprenotte mon chéri.

D'ailleurs il faut noter que parfois les changement génétiques peuvent être pour le moins impressionnant et se fixer rapidement au sein de populations aux effectifs réduit. C'est le cas des souris des îles Madères qui sont à l'origine de simple souris européenne importé par les navires européens. Eh bien les souris des îles Madères ont vu leur nombre de chromosomes diminué de façon drastique, une des six populations de souris concerné à vu son nombre de chromosome passé de 40 à 22. Ces souris n'ont pas vu leur matériel génétique diminué mais simplement leur chromosomes fusionnés. Le mécanisme implique également la fixation de pareil erreur dans l'ensemble d'une population, eh bien cela s'est fait et vu la différences de caryotype existant inutile de dire que croisé ces souris à 22 chromosomes avec des souris à 40 chromosomes ne peut pas marcher, nous avons donc également à faire à un authentique événement de spéciation, dingue non?

Cet homme est génial, je lui tire mon chapeau.