ronronladouceur a écrit :Ou croyait savoir. C’est comme pour l’expansion de l’univers, jusqu’au prochain rendez-vous? Qui peut prétendre avec certitude qu’il ne s’agit pas d’autre chose? Quel genre de certitude est-ce là? Et pourquoi pas la possibilité d’un univers infini?
Nous sommes plusieurs à t'avoir demandé de proposer une théorie qui soit selon toi plus valable pour expliquer ce que l'on observe aux échelles macroscopique et macrotemporelle.
Tant que tu n'auras pas répondu tu demeureras dans l'hypothèse zéro.
ronronladouceur a écrit :Je me demande bien ce qu’il restera de la croyance au big-bang : l’idée de début?
Le mot « croire » n'a pas la même signification pour un croyant comme toi ou pour un scientifique.
"Croire" pour un scientifique signifie "Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".
"Croire" pour un croyant signifie "Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est donc automatiquement tenu pour faux, quelles qu'en soient les conséquences".
Lorsqu'on démontre à un scientifique que ce en quoi il croyait est faux, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Mais lorsqu'on démontre à un croyant que ce en quoi il croyait est faux, il est désemparé, il sera en état de dissonance cognitive (pour reprendre le terme de Leon Festinger) et fera tout pour sauver ses précieuses croyances (soit en s'attaquant à la source de la dissonance, soit en s'inventant un nouveau scénario compatible avec les nouvelles données, en dépit de toute logique, etc.).
ronronladouceur a écrit :Faudrait que tu restreignes le champ. La croyance a des aspects négatifs incontestables mais aussi des aspects positifs (organisations caritatives, éducation, aides de divers ordres, etc.).
Ce n'est pas parce qu'une affirmation fausse a des effets positifs que ça la transforme en affirmation vraie. Sinon le Père Noël et les Fées existeraient pour de bon (ainsi que Dieu, je te l'accorde).
ronronladouceur a écrit :À ce propos, quelles représentations prédictives, vérifiables et réfutables fait la science avec le big-bang?
Prédictives : elle permet en retour de nombreuses choses, comme la datation d'un corps lointain, l'évaluation d'une vitesse d'éloignement, la nature d'un agglomérat lointain, l'explication d'une aberration observationnelle, le calcul de constantes, etc.
Vérifiables : quiconque réunit les mêmes conditions expérimentales obtiendra les mêmes résultats.
Réfutables : la théorie se basant uniquement sur des termes définis, des équations littérales, des cheminements logiques et aucun implicite, il n'y a aucune impossibilité structurelle à la remettre en cause.
ronronladouceur a écrit :Ne devrait-on pas parler dans certains cas de science spéculative plutôt qu’exacte?
Tu mélanges les champs sémantiques.
La science ne spécule pas, elle représente. Et ce qu'on appelle science exacte est une toute petite branche de la science qui s'attache à produire des représentations normées (en général par des mesures).
ronronladouceur a écrit :
Ça ne m’apparaît pas juste.
Mais pourtant ça l'est.
ronronladouceur a écrit :
Disons, pour utiliser le vocabulaire de la science, qu’elle serait la ‘certitude accomplie’.
La science n'emploie pas l'expression "certitude accomplie". Qui plus est, tu n'as toujours pas défini le terme "certitude".
ronronladouceur a écrit :Comme tu as vu, je me suis assez vite éloigné de cette définition pour ne retenir - avec ses variantes - que ‘ce qui est depuis toujours’.
Pourquoi pas en effet! Question : Si elle avait à le faire, comment la science pourrait-elle s’y prendre pour prouver que l’univers a toujours été (à ce point, je préférerais utiliser le mot ‘réalité’ à cause des pas impossibles autres dimensions)?
Je ne comprends toujours pas ton attachement à appeler "dieu" le mot "univers".
Pour toi ce dieu-là est-il doué de faculté de pensée ? Si oui, ça veut dire que selon toi l'univers "pense". Comment le prouves-tu ?
ronronladouceur a écrit :
Je reprends parce que ça m’apparaît un peu gros.
Définir esprit. Discipline de l’esprit.
Esprit = pensée envisagée du point de vue du sujet connaissant.
Pensée = manifestation de l'activité neuronale du sujet.
Discipline de l'esprit = ensemble des méthodes et notions permettant au sujet d'élaborer des représentations.
Représentation = système de concepts permettant un rapport cognitif du sujet connaissant aux manifestations du réel.
À toi de démontrer que la science n'est pas la seule à pouvoir produire des certitudes.
ronronladouceur a écrit :Tu as pris des exemples assez faibles (je suis plutôt d’accord avec toi pour la théologie et l’astrologie). Mais que dire de la philosophie, de la psychologie, de la neuropsychologie, de la logique?
Ce sont effectivement des disciplines de l'esprit. Elles produisent d'ailleurs des certitudes lorsqu'elles emploient la méthode scientifique.
ronronladouceur a écrit :Je dis du discours scientifique qu’il est abusif quand on qualifie le big-bang de certitude! Quand un mot est si édulcoré qu’il en arrive à signifier le contraire de ce qu’il veut dire, y a comme un abus. Je le vois, je le signale.
Encore une fois, tu n'as pas défini le mot "certitude".
Je pourrais tout aussi bien te reprocher que ton discours n'est pas zglouf. Que ton hypothèse dieu n'est pas zglouf car tu ne l'as toujours pas démontré.
ronronladouceur a écrit :
Première impression, je te trouve beaucoup moins exigeant avec la science.
Détrompe-toi. J'aborde toute publication scientifique avec le même esprit critique. Qu'y puis-je si elle sont plus cohérentes que ton discours ?
ronronladouceur a écrit :Deuxièmement, mon premier critère serait la critique historique. En effet, si Abraham ou Moïse n’ont jamais existé, déjà ça soulève quelques questions sur les paroles, les personnages, les soi-disant commandements ou autres... À mon sens y a pas grand-chose qui passerait le test.
Peut-être précisément parce qu'il est impossible de prédire l'avenir.
Je remarque que tu n'as pas soulevé d'incohérence
structurelle logique dans mon développement des points C.1, C.2 et C.3. Donc ils valent jusqu'à preuve du contraire. Donc ta lecture concordiste de la Bible est épistémologiquement invalidée.
ronronladouceur a écrit :
Remarque : Je pense que c’est le même type de problème qui se pose avec le big-bang. Pour utiliser tes propres mots : c’est la représentation mentale issue de notre expérience quotidienne qui a forgé le couple début-fin à tout.
Nous sommes absolument d'accord. L'univers n'a pas de début au sens où on l'entend macroscopiquement. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est naïf de croire en un agent surnaturel qui serait à l'origine de l'existence de l'univers.
ronronladouceur a écrit :
Quelle est cette entité?
On l'appelle l'espace-temps. J'y viendrai plus tard.
ronronladouceur a écrit :
Si j’ai bien compris, ça revient à un seul substrat. Donc voilà le tout UN. En somme, nous serions avec le tout d’une seule étoffe.
Il faut bien comprendre que le réel n'est ni fini ni infini, n'a ni début ni fin mais n'est pas non plus éternel. Pour l'appréhender, le comprendre, nous taillons au sein des manifestations du réel des frontières, des limites, nous repérons des similitudes, bref nous employons des concepts qui permettent de
simplifier le réel tel qu'il se manifeste à nous afin de le rendre mentalement manipulable.
Nous ne manipulons que des concepts, lesquels par recoupements peuvent nous permettre de nous construire une relation fiable au réel.
"Univers", "Fini", "Infini", "Temps", "Éternité", "Dieu", "Big Bang" ne sont que des concepts. Certains sont épistémologiquement valides (ils produisent des rapports prédictifs et vérifiables), comme "Big Bang", "Temps", d'autres n'ont toujours pas fait leurs preuves, comme "Dieu".
Concernant la trame de l'espace-temps, on peut effectivement la considérer comme décrivant une unité. Elle est toutefois loin d'être homogène. (Et pas du tout assimilable à un personnage pensant si tu avais eu la tentation de l'appeler "dieu".)
ronronladouceur a écrit :
Ça me plaît. En plein dans mes cordes!
Passons alors à la suite.
Étape 2 : les
quanta :
Par toute une série d'expériences sur le détail desquelles je passe on en arrive à constater que l'univers est discret dans tous les registres de mesure et qu'il se manifeste à l'expérimentateur sous forme de
quanta. Nous avons ainsi des
quanta d'énergie, de temps, de gravité, d'espace...
On aurait toutefois tort de considérer le
quantum de manière a-tomique, c'est-à-dire comme la plus petite unité insécable d'une chose. Ce serait plutôt la plus petite échelle sous laquelle le concept décrivant l'objet considéré n'est plus pertinent.
Par exemple un
quantum d'énergie ne désigne pas un grain insécable d'énergie, mais la limite en deçà de laquelle
ça n'a plus de sens de parler d'énergie.
De même pour l'espace-temps : il existe une limite (pour le temps, c'est le
temps de Planck, soit environ 5,3.10^-44 s, pour l'espace c'est la
longueur de Planck, soit environ 1,6.10^-35 m) sous laquelle les termes d'espace et de temps ne veulent plus rien dire.
Jusque-là ça va ?