le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

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hallelouyah

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 07:27

Message par hallelouyah »

jusmon de M. & K. a écrit : Je n'ai jamais lu de ma vie si grandes stupidité, voire blasphème.

Ca vous écorcherait la langue que de déclarer que vous n'en savez RIEN !

Au contraire, connaitre la personnalité de Jéhovah permet de savoir par déduction que Dieu n'a pas prévu la rebellion.
Car l'amour est aussi basé sur la confiance.
De plus l'intelligence et la raison imposent qu aimer Dieu est Bon, comme un Père aime ses enfants.

Quel sorte de Père dites vous que Dieu doit être en faisant des fils pour la destruction, la haine et la méchanceté et d'autres qui seront persécutés par ceux-ci ?


Où avez-vous vu dans le modèle laissé par Jésus que Dieu voulait que nous devenions méchants par Adam ?
Vous fabriquez un Dieu a double facette : une méchante et une bonne.

Ce n'est pas là le Dieu décrit dans la Bible.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

agecanonix

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 08:47

Message par agecanonix »

jusmon de M. & K. a écrit : Je n'ai jamais lu de ma vie si grandes stupidité, voire blasphème.

Ca vous écorcherait la langue que de déclarer que vous n'en savez RIEN !
Waouhhh une GROSSE colère !
Au lieu de vociférer, (c'est mauvais pour ton coeur), et de nous indiquer que toi, Jusmon, tu n'es pas d'accord , donne nous une analyse des textes abordés.
Ce sera plus interessant pour tout le monde...

jusmon de M. & K.

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 09:22

Message par jusmon de M. & K. »

agecanonix a écrit :
Waouhhh une GROSSE colère !
Au lieu de vociférer, (c'est mauvais pour ton coeur), et de nous indiquer que toi, Jusmon, tu n'es pas d'accord , donne nous une analyse des textes abordés.
Ce sera plus interessant pour tout le monde...
Désolé !

Mon analyse et ma certitude c'est que Dieu connaît le futur... Lorsqu'il crée l'un d'entre nous, c'est la personne avec tout le groupe auquel il appartient et qui a contriibué à sa réalisation éternelle, qui l'accompagne dans l'autre éternité...Jésus fut donc créé en premier avec, et à sa suite, tout le groupe composant l'humanité... Jésus fut créé en esprit le premier parce qu'il, comme nous, existait depuis l'éternité sous une certaine forme.

Il était venu le moment, pour tout se groupe, de se préparer à la mise à l'épreuve de sa foi. Aucun des éléments de ce groupe ne méritait pas la possibilité de cette bénédiction. Dieu savait que Satan se révolterait, il prévu pour cela un plan B dés la fondation du monde. En fait, ce plan B consistait à avoir quelqu'un, comme le Christ, dès le début... Sans Jésus-Christ, Dieu n'aurait rien pu faire dès le début. Sans Christ il n'y aurait même pas eu de début.

C'est comme lorsque l'on achète une voiture sachant que l'rmbrayage lâchera tôt ou tard ; on prévoit donc un budjet à l'avance pour le réparer. Le rôle d'opposant est nécessaire... comme l'embrayage. Si Dieu, qui connaît tout à l'avance, ne créait que ceux dont il est sûr qu'ils gagnent le paradis, ces gens là ne le pourrait pas sans ceux qui ne réussiront pas.

.
Modifié en dernier par jusmon de M. & K. le 03 mai10, 17:25, modifié 4 fois.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 09:43

Message par zippy »

hallelouyah a écrit :Dieu n'a pas prévu la rebellion.
C'est la chose la plus idiote que j'ai jamais entendu. Tu parle d'un Dieu d'amour etc... Mais le Dieu de la Bible est AVANT TOUT un dieu de JUSTICE (Job 8:3, Job 34:12, Ésaïe 5:16, Luc 18:7, Romains 14:17). Ton raisonnement comme quoi Dieu n'aurait pas créer une créature sachant pertinemment qu'il allait être rejetté est dénué d'intelligence.

EXEMPLE: Nous sommes tous des créatures de Dieu, nous n'allons pas tous être sauvé (la preuve selon toi seul 144 000 le seront) alors POURQUOI Dieu nous a crée nous qui ne seront pas sauvé?!
Car il ignorais qu'on pècherais? Ridicule, la preuve il avait prévu un moyen dès le début pour que nous soyons sauvé: Jésus-Christ!

Si Dieu ignore des choses je vais commencer a m'inquiéter (loll)

«Ne parlez plus avec tant de hauteur; Que l'arrogance ne sorte plus de votre bouche; Car l'Éternel est un Dieu qui sait tout, Et par lui sont pesées toutes les actions.» - 1 Samuel 2:3

C'est on ne peut plus claire.
«Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque
croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.» - Jean 3:16

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 17:12

Message par Elihou »

zippy a écrit : EXEMPLE: Nous sommes tous des créatures de Dieu, nous n'allons pas tous être sauvé (la preuve selon toi seul 144 000 le seront) alors POURQUOI Dieu nous a crée nous qui ne seront pas sauvé?!
çà , Zippy , c'est une idiotie , et nous n'avons jamais enseigné cela!
Vous êtes victime d'une propagande .
Nous avons la possibilité d'être TOUS sauvés ( cela dépend de chacun de nous )
Les 144000 sont ceux qui régneront avec Christ - Révélation 14:1 - 5:9,10 - 1 Cor 6:2,3 - Rev. 1:6 Jean 26:29
Tous les autres sauvés seront gouvernés par ce royaume de rois et de prêtres -Rév. 7:13-17 -

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 17:16

Message par zippy »

Elihou a écrit : çà , Zippy , c'est une idiotie , et nous n'avons jamais enseigné cela!
Vous êtes victime d'une propagande .
Nous avons la possibilité d'être TOUS sauvés ( cela dépend de chacun de nous )
Les 144000 sont ceux qui régneront avec Christ - Révélation 14:1 - 5:9,10 - 1 Cor 6:2,3 - Rev. 1:6 Jean 26:29
Tous les autres sauvés seront gouvernés par ce royaume de rois et de prêtres -Rév. 7:13-17 -
Ok mais même là, mon raisonnement tiens toujours, tu le dis on a la possibilité d'être tous sauvés mais on le sera pas tous Dieu ignorait-il cela? Selon toi oui, mais j'ai bien montré que c'était idiot.
«Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque
croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.» - Jean 3:16

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 18:55

Message par Elihou »

ieu le savait
zippy a écrit : Ok mais même là, mon raisonnement tiens toujours, tu le dis on a la possibilité d'être tous sauvés mais on le sera pas tous Dieu ignorait-il cela? Selon toi oui, mais j'ai bien montré que c'était idiot.
Déjà merci Zippy de ne plus colporter ce mensonge sur notre position.
Pour votre raisonnement :
Mais encore une fois , comme d'autres vous l'ont fait remarqué scripturairement , Dieu sait les choses mais laisse le droit a chacun de se positionner , donc il ne prédispose PERSONNE a être détruit.
Judas au moment de son appel a être disciple était digne de son appel . C'est ensuite son coeur qui lui a fait choisir la traitrise . Mais cela Dieu le savait. C'est pour cela qu'il l'a fait consigner prophétiquement .
Encore une fois La connaissance de Dieu des évènements a venir et pour des actes librements éffectués , ne fait pas de Dieu un tortionnaire qui désignerait d'emblée l'attitude de quelqu'un comme créé pour être traitre .
Il sait les choses qui se dérouleront mais n'a pas obligé en l'occurrence Judas a jouer ce rôle .

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 21:25

Message par agecanonix »

Zippy
Jusmon est il de la même confession que toi car il me semble y voir des similitudes hors mis que toi tu es beaucoup plus tolérant.
je reviens sur la connaissance de Dieu du futur.
Le fait que Dieu exprime en genèse 6:6 qu'il regrette d'avoir fait les hommes sur la terre confirme à 100% ce que nous essayons de vous expliquer.
S'il savait à l'avance et s'il voulait ce qui s'est passé, comment peut il avoir du regret car le regret est toujours lié à la deception. Or on ne peut pas être déçu de ce que l'on a voulu surout si l'on est parfait et infaillible....
On a ici une contradiction apparente.
Nous disons comme toi que Dieu est capable de savoir ce qui va se passer plus tard.
Et Genèse indique qu'il vient à avoir du regret concernant les événements qui arrivent à ses créatures.
Or il est impossible qu'il se soit trompé car il est parfait en infaillible..
Donc si sa création est parfaite, s'il l'a voulu, il ne peut pas regretter de l'avoir fait...
sauf si....
Si la faculté de savoir est une option pour lui et s'il la maitrise. Peut être n'a t'il pas envi de savoir. Rien ne l'y oblige car il est tout-puissant et à ce titre il peut, s'il le veut, ne pas savoir. Comme déjà dit plus haut, s'il lui est impossible de ne pas savoir à l'avance l'avenir, alors qu'il le pourrait, c'est qu'il ne maitrise pas cette capacité qu'il possède et c'est donc qu'il n'est pas tout-puissant.
Si moi, humain, créé à son image, je refuserais catégoriquement de tout savoir sur l'avenir de mon fils, par amour pour lui et pour ne pas gacher les années de vie qu'il me reste à passer à ses côtés, j'imagine que Dieu, qui a voulu que nous lui ressemblions sur le plan des émotions, doit avoir des sentiments similaires. Où alors d'autres raisons que nous ne connaissons pas...
Mais toujours est-il que genèse 6:6 est une infirmation catégorique de l'hypothèse selon laquelle Dieu a voulu ce monde comme il est...

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 21:52

Message par Waddle »

agecanonix a écrit :
J'ai autre chose à faire que de te répéter ce que je viens d'écrire mais parce que c'est toi je fais un petit effort.
1) Dieu en créant Satan, savait qu'il pouvait se rebeller, comme toi, moi ou toute autre créature dotée du libre arbitre.
C'est une possibilité liée au libre arbitre. Sinon donne moi la définition du libre arbitre.
Car pour moi, le libre arbitre, c'est la liberté laissée aux créatures intelligentes de Dieu de faire leur propre choix sans y être forcés ou prédestinés
Tu fuis la question. Dieu savait qu'il pouvait se rebeller, c'est évident.
Je demande si Dieu savait qu'il ALLAIT se rebeller. OUI ou NON?

Question difficile n'est ce pas? Car ca t'obligerait à un casse-tête que tu refuses d'affronter?

Alors, NON, Jéhovah n'a pas créé Satan, mais il a créé un ange qui avait un autre nom, lequel ange a décidé de lui-même de se rebeller.
Dieu est tout-puissant, et c'est justement parce qu'il l'est qui peut décider de ne pas savoir ce que fera dans l'avenir telle ou telle créature.
Aïe...
La, tu es entrain de limiter un Dieu qu'on pensait tout puissant, à un Dieu incapable de savoir ce que ses créatures vont faire...
Car réfléchis bien , il y a des expressions qui montrent que Dieu ne voulait pas et n'avait pas prévu certaines situations.
Quand en Génèse, on lit que Dieu a eu du regret d'avoir créé l'homme sur terre. Comment pourrait il en être ainsi s'il a tout programmé.
A la différence de toi, je ne prends pas ce passage à la lettre.
Car si on le prend à la lettre, ca veut bien dire que Dieu est imparfait, puisqu'il créé des choses qu'il regrette après.
Comme un vulgaire homme quoi...

Fais attention parce que c'est toi qui est entrain de montrer quelle image tu as de Dieu...

Tu l'appelles Dieu tout puissant, mais tu prétends qu'il est capable de faire des choses qu'il regrettera après...
Quand il supplit pratiquement Israel par ses prophètes de revenir à lui, à quoi cela sert-il s'il a lui même écrit le scénario ?
Quand Jésus encourage ses disciples à être zelés et attentifs, à être fidèles et actifs, c'est inutile car si tout est écrit, que Jésus le dise ou non, le sort de ces personnes ne pourra changer...
Il y a une différence subtile entre "Tout est écrit" et "Dieu sait ce qui va se passer".
Dieu peut connaitre l'avenir, oui, mais a t'il décidé de l'avenir de chacun, non, a t'il voulu ce monde, non, a t'il créé Satan pour qu'il se rebelle, non. Savait-il qu'il pouvait se rebeller, oui, mais comme tous les autres anges et humains....C'est le prix du libre arbitre...Et ça il le savait !!!
Je n'ai pas dit que c'est LUI qui a décidé de l'avenir de Satan. La nous sommes d'accord.
Car chacun a son libre arbitre.

Je demande juste si à ton avis, il ne savait pas ce qui allait arriver. C'est tout.

Et si la réponse est non, je demande donc comment nous serons sur qu'un ange ne se rebellera pas à nouveau dans le paradis pour séduire les hommes, et ainsi de suite, bis repetita.

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 21:53

Message par Waddle »

jusmon de M. & K. a écrit : Je n'ai jamais lu de ma vie si grandes stupidité, voire blasphème.

Ca vous écorcherait la langue que de déclarer que vous n'en savez RIEN !
C'est exactement ce que j'allais lui dire.

Au lieu d'accepter humblement qu'on ne comprend pas tout, à force de vouloir tout expliquer, il en arrive à dire qu'il y a des choses que Dieu ne sait pas.

Waddle

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 21:54

Message par Waddle »

jusmon de M. & K. a écrit : Désolé !

Mon analyse et ma certitude c'est que Dieu connaît le futur... Lorsqu'il crée l'un d'entre nous, c'est la personne avec tout le groupe auquel il appartient et qui a contriibué à sa réalisation éternelle, qui l'accompagne dans l'autre éternité...Jésus fut donc créé en premier avec, et à sa suite, tout le groupe composant l'humanité... Jésus fut créé en esprit le premier parce qu'il, comme nous, existait depuis l'éternité sous une certaine forme.

Il était venu le moment, pour tout se groupe, de se préparer à la mise à l'épreuve de sa foi. Aucun des éléments de ce groupe ne méritait pas la possibilité de cette bénédiction. Dieu savait que Satan se révolterait, il prévu pour cela un plan B dés la fondation du monde. En fait, ce plan B consistait à avoir quelqu'un, comme le Christ, dès le début... Sans Jésus-Christ, Dieu n'aurait rien pu faire dès le début. Sans Christ il n'y aurait même pas eu de début.

C'est comme lorsque l'on achète une voiture sachant que l'rmbrayage lâchera tôt ou tard ; on prévoit donc un budjet à l'avance pour le réparer. Le rôle d'opposant est nécessaire... comme l'embrayage. Si Dieu, qui connaît tout à l'avance, ne créait que ceux dont il est sûr qu'ils gagnent le paradis, ces gens là ne le pourrait pas sans ceux qui ne réussiront pas.

.
(y) (y) (y)

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 21:56

Message par Waddle »

Elihou a écrit : çà , Zippy , c'est une idiotie , et nous n'avons jamais enseigné cela!
Vous êtes victime d'une propagande .
Nous avons la possibilité d'être TOUS sauvés ( cela dépend de chacun de nous )
Les 144000 sont ceux qui régneront avec Christ - Révélation 14:1 - 5:9,10 - 1 Cor 6:2,3 - Rev. 1:6 Jean 26:29
Tous les autres sauvés seront gouvernés par ce royaume de rois et de prêtres -Rév. 7:13-17 -
Tu n'as pas compris ce qu'a dit Zippy.

Il n'a pas dit que nous n'avons pas la possibilité d'être tous sauvés. Il dit que certains ne seront pas sauvés. C'est ce qui est écrit.

Si c'est écrit, c'est que Dieu le savait d'avance non?
Pourquoi donc a-t-il créés des gens sachant qu'ils allaient à la perdition?

Prend l'exemple de Judas ou selon les écritures, son sort était prévu bien avant qu'il ne fasse son geste.

agecanonix

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 03 mai10, 22:38

Message par agecanonix »

Waddle a écrit : (y) (y) (y)
j'ai beau chercher, je ne vois aucun texte biblique. Donc sans intéret...

Kown

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 04 mai10, 02:21

Message par Kown »

Dieu connaît toutes choses mais n'est pas l'auteur du mal, même si de nombreux malheurs viennent de sa part dans le but de corriger(Job le "parfait") ou juger(apo,Sodome). hallelouyah vous devez reconnaître qu'il sait tout.

J'espere que vous avez lu attentivement l'explication sur Jude et Apo12, avant de passer à un autre texte. Je vous les rapelle avant de continuer: Le corps de Moise - significations de "aggelos" , différent de "malak" - verset de ceux qui chutent et que Dieu aimait ou avait choisi - un dragon figuratif.

Continuons:
Hallelouyah dit:
(Révélation 12:7,12) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. [...] 12 Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période.
le dragon n'est pas vrai, il est même plutôt humain hallelouyah. 7cornes, 10têtes, 7diadèmes. C'est une réprésentation, une vision. Il y a peut être représentation de plusieurs magistrats, rois...ce sont des hommes, pas un satan ange!
Puisque il en résulte que le dragon et ses anges( servants - messagers que je rajoute) apporteront alors encore plus de malheurs à l'humanité, il s'agit d'anges méchants, donc des démons
Il faut absolument lire le verset 11, c'est tres important, il s'agit de ceux qui ont vaincu:"sang de l'agneau/qui n'ont pas craint la mort".1 pierre 1:12.
le dragon ( le péché ) qui n'a pas trouvé place dans le ciel ( ceux qui est esprit= venant de Dieu, l'évangile ) va s'en prendre à l'héritage qu'ils ont laissé sur terre= la femme ( l'église qui continue à annoncer Jésus... ). C'est pour cela que de nombreux rois( cornes), grands de ce monde sont contre le vrai évangiles. "malheur à la terre", c'est à dire que le péché va prendre place sur terre!Ce qui vient de Dieu est parfait et puissant, d'où sa défaite.
le péché va séduire le monde...les chrétiens seront ils lutter ? v17" reste de sa prostérité"

Kown

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 04 mai10, 02:46

Message par Kown »

Jésus confirme que les démons ont un chef sur eux :
(Luc 11:15-19) 15 Mais certains d’entre eux dirent : “ C’est par le moyen de Béelzéboub le chef des démons qu’il expulse les démons. ” [...] 18 Si donc Satan aussi est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il ? Parce que vous dites que c’est par le moyen de Béelzéboub que j’expulse les démons.
Là c'est on ne peut plus clair
Jésus réponds simplement en leur croyance, qu'il y ait la puissance du dieu (faux ) beelzébuth en Christ! "Parce que vous dites que c’est par le moyen de Béelzéboub que j’expulse les démons."
Jésus sait qu'il n'y a qu'un Dieu et qu'il n'y a pas d'esprit mauvais spirituels( "démons, anges du ciel littérals" ) qui lutte contre Dieu, il veut leur dire que ce qu'il possède et qui fait du bien, ça vient de Dieu. Il ne pourrait pas chasser beelzébuth par Beelzébuth, un homme ne peut pas chasser son ami.

esprit de démon, ce sont des hommes qui n'ont pas Dieu. Quand Jésus chasse un mauvais esprit, il veut simplement dire qu'il jette un esprit humain en difficulté, sans Dieu, atteint psychologiquement ou physiquement. Jésus vient guérir les pécheurs!
Il n'y a pas de possessions d'ange démoniaques, mais des esprits sans Dieu, malades.

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