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Harmony a écrit :Merci de votre intervention exemplaire, c'est rassurant de voir des personnes capables de raisonner froidement.
Je ne conteste pas vos exemples, mais les organismes plus imposants sont manquants dans le registre fossile pour supporter le mixage micro-macro-évolution. Cela pose un problème sérieux à mon avis.

Non, cela ne pose pas de problème sérieux comme l'explique la page que j'ai mise en lien à la suite de ce que j'ai déjà cité :

Si l'on ne dispose pas de cas aussi clairs pour les organismes plus grands, c'est essentiellement en raison de la rareté des fossiles macroscopiques par rapports aux fossiles microscopiques : les organismes macroscopiques sont fondamentalement moins abondants que les microorganismes, leurs milieux de vie sont, pour beaucoup, moins propices à la fossilisation, etc. C'est l'une des raisons pour lesquelles, en général, l'ancêtre commun de deux espèces est présenté comme « virtuel ».

Par ailleurs, chez les « grands » organismes pluricellulaires, il semble que les évolutions enregistrées par les fossiles suivent souvent le schéma évolutif des « équilibres ponctués », c'est-à-dire qu'une espèce resterait morphologiquement stable sur de longues durées (des milliers ou millions d'années) et donnerait naissance à de nouvelles espèces, elles aussi stables, par des événements de spéciation très brefs à l'échelle des temps géologiques (centaines, milliers ou dizaines de milliers d'années). Le déroulement de ces spéciations est donc invisible dans le registre fossile, ce qui ne signifie pas, au contraire, que les mécanismes de la spéciation soient différents de ceux définis à partir des organismes actuels. Il pourrait s'agir, par exemple, de spéciation allopatrique, par isolement d'une petite population de l'espèce ancestrale et dérive génétique.

Dans ces cas-là, en effet, « les fossiles ne montrent pas les mécanismes de l'évolution », mais ils montrent néanmoins clairement le phénomène d'évolution, l'espèce « fille », descendante, pouvant sans ambiguïté être rapprochée de l'espèce « mère », ancestrale, dont elle est issue. Les fossiles montrent donc bien l'apparition de nouvelles espèces par évolution.

Ceci explique donc bien la rareté des témoignages fossiles pour la spéciation des organismes macroscopiques. En revanche, les êtres vivants actuels conjointement avec le registre fossile présentent clairement les intermédiaires structuraux à des échelles taxonomiques supérieures (ce que vous persistez à appeler improprement "macro-évolution") et témoignent de l'évolution observée à des échelles de temps plus importantes.

Tom Nisciant a écrit : Vous n'êtes quand même pas en train de nous dire que vous croyez que les termes macro/micro évolution sont liés à la taille de l'organisme ?!
Parce que ce serait gravement ridicule.

Non, je dis que les "éléments tendant à prouver" la macro-évolution devraient pouvoir être observables dans le registre fossile concernant de plus grandes espèces que des corpuscules. Ce n'est pas le cas.

Denys a écrit : En revanche, les êtres vivants actuels conjointement avec le registre fossile présentent clairement les intermédiaires structuraux à des échelles taxonomiques supérieures (ce que vous persistez à appeler improprement "macro-évolution") et témoignent de l'évolution observée à des échelles de temps plus importantes.

Il s'agit d'un témoignage, nous sommes bien d'accord. Il ne demande plus qu'une démonstration complète des mécanismes biochimiques, biocellulaires et biologiques expliquant la mise en place structurée et fonctionnelle des éléments constituant les organismes de petite comme de grande taille et permettant leur éventuelle évolution inter-espèces.

Ce qu'il y a de marrant là dedans, c'est que vous demandez des précisions ultimes comme celle-là :

Harmony a écrit :Il s'agit d'un témoignage, nous sommes bien d'accord. Il ne demande plus qu'une démonstration complète des mécanismes biochimiques, biocellulaires et biologiques expliquant la mise en place structurée et fonctionnelle des éléments constituant les organismes de petite comme de grande taille et permettant leur éventuelle évolution inter-espèces.

et que vous votre seule réponse, à ça, c'est : "Dieu a tout fait tout seul avec ses petites mains..."

Un peu léger de comparer ces deux choses, vous ne croyez pas ?

Mais si Lip69, mais si.

Les nuances, avec ce genre de personnes, sont de multiples failles qu'ils pensent pouvoir exploiter pour un meilleur trollage... une meilleure "remise en cause" des mécanismes de l'évolution (voulais je dire)...

Leur expliquer que les mécanismes ont été mis à jour plus ou moins mais qu'on ne pourra absolument pas tout connaître et modéliser dépasse leur (in)compréhension absolue d'un monde créé par une entité supérieure qui pour le coup éclaire les (petites) zones d'ombre qui les effraient tant.

Lip69 a écrit : Un peu léger de comparer ces deux choses, vous ne croyez pas ?

La spéciation n'est qu'une observation tout aussi légère, manquant cruellement d'une démonstration définitive. On nous demande de croire à l'évolution en raison d'observations ou de tentatives d'explications, ou encore de démonstrations insuffisantes.

Harmony a écrit :On nous demande de croire à l'évolution .

Faux.
Jamais.
On vous demande de la comprendre. On vous demande aussi de ne pas déblatérer des vieilles critiques ineptes depuis longtemps réfutées.
A partir de là, vous avez parfaitement le droit de 'croire' ce que vous voulez si ça vous fait plaisir.

Tom Nisciant a écrit : On vous demande aussi de ne pas déblatérer des vieilles critiques ineptes ...

... parce que ces critiques sapent complètement ce que vous tentez d'expliquer et qui ne parvient toujours pas à son terme : i.e. mettre au silence une partie de la communauté scientifique qui profite à juste titre du manque de démonstration probante.

Harmony a écrit :Il s'agit d'espèces différentes et les démonstrations tendant à PROUVER le contraire manquent cruellement.

Tu ne réponds pas à la question en fait tu bottes totalement en touche en montrant par ailleurs ton ignorance crasse en matière de taxinomie.

Je te repose la question comment distingues-tu un dinosaure d'un oiseaux?

Pour t'aider dis nous à partir de quels critères anatomiques distingues-tu un dinosaure d'un oiseau, tant que tu n'auras pas répondu on ne pourra en déduire que tu n'es vraiment qu'une coquille vide.

Harmony a écrit :Nous avons, représenté sous nos yeux une partie du règne animal. Mais nous n'avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre. Jamais. Une observation n'est pas une démonstration.

Tenter d'expliquer la macro-évolution (autrement dit des changements au delà du type de l'espèce pour créer une autre espèce distincte) par la micro-évolution est tout au plus une théorie dans l'attente de preuves convaincantes. Pour le moment, nous ne disposons que de belles images ou de jolies impressions d'artistes, fort séduisantes j'en conviens, mais bien décevantes en regard des preuves solides qu'il est naturel d'exiger.

Faux le passages d'espèces à d'autres est observable dans le registre fossile mais aussi dans parfois dans la nature.

La Mcro-évolution c'est le passage d'une espèce à une autre et celle-ci a été prouvé à maintes reprises, tu as plusieurs exemples référencer dans le lien suivant.

Observed Instances of Speciation

Dans la nature certaines spéciations sont inachevés, par exemple le tigre et le lion forment deux espèces distinctes mêmes si ils peuvent encore avoir des hybrides plus ou moins stériles. Parfois les spéciations sont franchement inachevés mais déjà en bonne routes, c'est le cas de l'ours polaire qui depuis sa divergence de l'ours brun a acquis tout une série d'innovations, des innovations tel que:

1. - pattes plus longues et un arrière-train très puissants.
2. - museau beaucoup plus grand et fosses nasales comportent un réseau complexe d’échangeurs thermiques, permettant à l’air expiré de réchauffer un peu l’air polaire glacial avant qu’il n’atteigne les poumons.
3. - réflexe de plongée : quand il s’immerge, ses narines se ferment, son rythme cardiaque ralentit et son métabolisme musculaire aérobie à la surface devient anaérobie, limitant ainsi la consommation d’oxygène.
4. - membrane nictitante différente de celle des autres ours qui lui améliorerait sa vision sous l’eau en agissant comme une lentille supplémentaire.
5. - fourrure blanche et plus dense que celle des autres ours. Même les coussinets des pattes sont recouverts de fourrure en particulier vers la fin de l’hiver ; cela permet à l’ours polaire des déplacements plus sûrs sur la banquise et ces poils apportent une couche d’isolation supplémentaire entre la patte et le sol de glace et de neige.
6. - doigts partiellement palmés, lui permettant d’être un excellent nageur. Il n’utilise que ses pattes avant pour nager en effectuant un mouvement de pédalage, ses pattes arrière lui servant de gouvernail...

Ces innovations sont telles que ces deux types d'ours ne se croisent que très rarement car adaptés à des environnement très distincts. Mais bien évidemment Harmony ta mauvaise foi crasse et méprisable te pousse d'avance à dire Mais euuuh ça ne compte pas eeuuuuh, c'est de la micro-évolution euuuhh les ours polaire sont toujours des ours eeuuuuh, kikooo lol.

Le truc c'est que l'évolution ne va bien évidemment les nouvelles espèces filles qui apparaissent par évolution ressemblent toujours aux espèces mères dont elles sont issues, car c'est ainsi que l'évolution procède. Ainsi le passage des petit dinosaures bipèdes aux oiseaux modernes ne s'est pas fait avec une seule spéciation (spéciation = apparition de nouvelle espèce), mais il y a eu plusieurs dizaines voir centaines de spéciation avec à la clef de multiples animaux qui présentaient à la fois des caractères basales c'est-à-dire propres aux premiers dinosaures théropodes bipèdes et des caractères dérivés c'est-à-dire propres aux oiseaux modernes. Bref de multiples espèces intermédiaires. D'ailleurs la continuité entre les premiers petits dinosaures théropodes bipèdes et les oiseaux modernes est telle que je te demande où tu met la limite entre ce que tu considères comme un dinosaure et ce que tu considère comme un oiseau, d'où la question que je t'ai posé et à laquelle tu n'as toujours pas répondu.

Le registre fossile contient de nombreux exemple trahissant d'une réelle continuité de ce genre, aller j'ai une deuxième question pour toi, dis moi parmi les crâne ci-dessous lesquels sont des crânes de singes et lesquels sont des crânes d'humains, je te dit simplement que le crâne en haut à gauche est celui-d'un chimpanzé et celui-d'en bas à droite celui d'un homme moderne, à toi de mettre la limite entre ce qui est le crâne d'un homme et celui d'un singe.

Harmony a écrit :Nous n'avons aucune démonstration de quelconques mécanismes biochimiques et biomoléculaires expliquant l'intégralité du phénomène de la macro-évolution. Nous restons confiné au niveau des espèces. J'aurai l'occasion d'aborder les problèmes que pose la théorie de l'homologie chez Darwin, que vous reprenez amplement.

Si les mécanismes sont connu, les gènes mutent, les séquences d'ADN peuvent se dupliquer et muter par la suite avec à la clef de nouveaux gènes de nouvelles protéines mais aussi l'établissement de barrières reproductrices et donc la naissance de nouvelles espèces. Par exemple une réarrangement du caryotype comme cela s'est observé chez les souris des îles Madères, a mené à la naissance de nouvelles espèces.

Pour ce qui est de ta compréhension de l'homologie elle est nulle. Par exemple les Kiwis ont des vestiges d'ailes homologues à celles des oiseaux modernes, mais ces ailes ne leur servent à rien ce ne sont que des moignons aujourd'hui inutiles, vestiges de leur ancêtres volants. Pire les embryons de cétacés développent durant leur premières semaine des membres postérieurs, vestiges homologiques de leurs ancêtres terrestres mais par le suite les embryons de cétacés perdent ces vestiges durant le reste de leur développement, normal il ne s'agit que d'un vestige évolutif. D'autres exemples de ce genre existent mais vu que tu ne semble pas vouloir apprendre ça m'étonnerai que tu tienne compte de ce qu'on t'explique mon petit Harmony.

En attendant soit gentil et répond aux questions que l'on te pose plutôt que de fuir lâchement ces dernières comme tu ne cesses de le faire ici.

Harmony a écrit :La spéciation n'est qu'une observation tout aussi légère, manquant cruellement d'une démonstration définitive. (...)

Désolé Harmony mais ceci est faux. On dispose de nombreux exemples de spéciation en train de s'opérer dans la nature actuellement avec des espèces "en anneau", ou en laboratoire avec par exemple des expériences sur une population de drosophiles scindée en deux groupes mis dans des conditions environnementales différentes et qui développent une barrière reproductive (définition de la spéciation) sur quelques centaines de générations.

Denys a écrit : Désolé Harmony mais ceci est faux. On dispose de nombreux exemples de spéciation en train de s'opérer dans la nature actuellement avec des espèces "en anneau", ou en laboratoire avec par exemple des expériences sur une population de drosophiles scindée en deux groupes mis dans des conditions environnementales différentes et qui développent une barrière reproductive (définition de la spéciation) sur quelques centaines de générations.

Jusqu'à présent les drosophiles en question sont restées des drosophiles et non pas une nouvelle espèce.

Ce qui est amusant au final, c'est que les gens qui n'en ont qu'une connaissance superficielle (comme moi) apprenent tout plein de trucs nouveaux...

Bon sinon, je m'interroge Tiel: peux tu dire que la TSE est fiable à 100 pour cent ? Je vote pour, sans conteste.

Harmony tu ne fais que répéter les mêmes inepties dans toutes tes interventions ... pourquoi ne réponds-tu pas de manière claire et sans aucune ambiguïté aux questions de Tiel ?

Harmony a écrit :Jusqu'à présent les drosophiles en question sont restées des drosophiles et non pas une nouvelle espèce.

Non Harmony vous ne pouvez pas dire cela,

Au départ on avait une seule espèce de drosophiles (drosophila est un genre pas une espèce) et à la fin de l'expérience on avait deux espèces de drosophiles incapables de se croiser. L'absence d'interfécondité est un critère de définition de l'espèce chez les êtres vivants sexués, on avait bien deux espèces distinctes.