[Jéhovah] Les 144000 et la Grande Foule

[né de nouveau]

Il s'agit du temple d'Hérode. Et évidemment qu'il devait le faire dans une vision, car il était sur l'île de Patmos.

Sur quelle planète habites-tu par Jupiter ?????

Tancrède

Bonjour Tancrède,
Mais dites-moi, Jésus ditMatthieu 24: 21Car alors il y aura une grande détresse, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus. NBS
Qu'est-ce que la destruction de Jérusalem par rapport au déluge universel ! Il y a donc eu bien pire avant la destruction de Jérusalem !
Mais que s'est-il passé depuis ? Pour le peuple juif il y a eu bien pire que les 1 200 000 morts (selon Josephe) de la prise de Jérusalem, il y a eu les 5 millions de morts de la Shoah et la barbarie des camps n'avaient rien à envier à celle du siège des romains !
Mais continuons avec le verset suivant :22Si ces jours-là n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé, mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront abrégés.NBS on retrouve ici la même idée que dans l'Apocalypse mais là, problème, puisque les serviteurs de Dieu n'étaient plus dans la région. Ceux qui étaient à Jérusalem étaient ceux qui n'avaient pas obéi à Jésus de fuir !
D'autre part, y a t'il eu une sélection ? Non, les romains se sont comportés avec tous les assiégés de la même manière.
Et où est la grande foule qui a échappé à ce massacre et qui a agité des palmes pour glorifier Dieu ? Sont-ce les 97 000 prisonniers qui ont fini leur vie esclave ou dans les jeux du cirque ?
Jésus ne parlait donc pas que de la destruction de Jérusalem mais d'un évènement d'une portée mondiale.
Bonne journée,
Pierre

[franck17360]

Bonjour Tancrède,
Mais dites-moi, Jésus ditMatthieu 24: 21Car alors il y aura une grande détresse, telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus. NBS
Qu'est-ce que la destruction de Jérusalem par rapport au déluge universel ! Il y a donc eu bien pire avant la destruction de Jérusalem !
Mais que s'est-il passé depuis ? Pour le peuple juif il y a eu bien pire que les 1 200 000 morts (selon Josephe) de la prise de Jérusalem, il y a eu les 5 millions de morts de la Shoah et la barbarie des camps n'avaient rien à envier à celle du siège des romains !
Mais continuons avec le verset suivant :22Si ces jours-là n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé, mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront abrégés.NBS on retrouve ici la même idée que dans l'Apocalypse mais là, problème, puisque les serviteurs de Dieu n'étaient plus dans la région. Ceux qui étaient à Jérusalem étaient ceux qui n'avaient pas obéi à Jésus de fuir !
D'autre part, y a t'il eu une sélection ? Non, les romains se sont comportés avec tous les assiégés de la même manière.
Et où est la grande foule qui a échappé à ce massacre et qui a agité des palmes pour glorifier Dieu ? Sont-ce les 97 000 prisonniers qui ont fini leur vie esclave ou dans les jeux du cirque ?
Jésus ne parlait donc pas que de la destruction de Jérusalem mais d'un évènement d'une portée mondiale.
Bonne journée,
Pierre

[tancrède]

Quelle ignorance, c'est pas possible

En 70, jamais pareil catastrophe est arrivé pour le peuple de l'alliance. La deuxième guerre n'a rien avoir avec la Bible et les juifs de la Judée et de l'ancienne alliance.

... depuis que le monde existe... Quel monde ????? Mat 24 parle de la destruction du temple, de la Parrousia et de la fin du MONDE. Il est clair qu'il était question de leur monde.

Mat 24:34 dit bien que cette génération n'allait pas passer concernant la DESTRUCTION du TEMPLE. Une génération est 40 ans dans la Bible. Lorsque Jésus a dit cela, il avait environ 33 ans. donc, 70 - 33 = 37 ans. Ça été effectivement moins d'une génération. Donc il fallait, selon Jésus, que le temple soit détruit environ 37 ans plus tard. Le temple a donc été détruit vers 70. Sinon, Jésus aurait été un menteur et un faux prophète.

Si l'apo. a été écrit vers 95, 30 ans + 65 ans = 95. 30 ans étant l'âge approx. de Jean lorsque Jésus a dit ces paroles. Donc Jean aurait en 95, environ 95 ans. La moyenne d'âge à cette époque était de 70 pour les plus robustes.

Tancrède

[Marmhonie]

Donc Jean aurait en 95, environ 95 ans.

La Tradition catholique depuis les pères apostoliques, fut toujours d'affirmer que Saint Jean était mort plus que centenaire, à tel point que ses dsciples y voyaient un nécessaire retour de Jésus-Christ de son vivant.

L'évangile de Jean se terminait au chapitre XX, versets 30 & 31. Mais Saint Jean mourut plus que centenaire et ce fut un choc pour sa communauté car Jésus-Christ n'était pas encore revenu. D'où l'ajout postérieur à sa mort d'un XXIe chapitre, versets 21 à 24, et je vous cite seulement le verset 23: "Ainsi se répandit parmi les frères l'idée que ce disciple ne mourrait jamais." Bien sûr, le retour du Christ en gloire annonçant sur terre la résurrection et la fin de la mort. Jean ne devait pas mourir parce qu'à plus de 100 ans, il avait encore l'esprit vif.
La Bible seule ne suffit pas, sauf une vraie Bible d'étude. La Bible Osty est considérée comme la plus actuelle, la Thomson vieillit et n'est pas bien actualisée.

[né de nouveau]

Bonsoir Tancrède,
Mais vous ne répondez pas, vous éludez en insultant abondamment vos interlocuteurs comme à votre habitude.... en tant que psychologue ou prétendu tel, vous n'êtes pas sans savoir que le fait d'insulter, de chercher à rabaisser les autres en permanence est le signe d'un complexe de supériorité donc d'un complexe d'infériorité maladroitement dissimulé.
Mais bon, revenons à nos moutons.....
Parlons du temple. Quel temple ? Celui d'Hérode ????? Mais pour les juifs, la perte avait été beaucoup plus grande avec la destruction du premier temple et de la disparition du mobilier du très saint ! Cela avait une bien plus grande valeur qu'un temple construit par un tyran qui avait fait couler tant de sang !
Mais surtout, encore une fois, Jésus avait donné l'ordre de quitter Jérusalem, il ne pouvait donc pas y avoir de personnes choisies dans Jérusalem et surtout, il n'y a pas eu de sélection comme mentionné par Jésus. Tous ceux qui étaient pris au piège ont souffert pendant le siège et le sort de ceux qui ont réchappé au massacre n'était guère enviable.
Lorsqu'on prend la prophétie du Christ, il est clair qu'il y a plusieurs accomplissements car comment pourrait-il dire d'une part :
-16alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes ; 17que celui qui sera sur le toit en terrasse n'en descende pas pour prendre ce qui est chez lui, 18et que celui qui sera aux champs ne s'en retourne pas pour prendre son vêtement." où le salut est donc dépendant de l'action de la personne et
-40Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé ; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée." où le salut n'est pas de la volonté ou de l'action de la personne mais d'une intervention divine !
D'autre part Jésus dit 36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul." si donc il ne connaissait pas le jour, comment pouvait-il dire que la génération ne passerait pas ? Soit il savait, soit il ne savait pas.
Enfin, il est dit "29Aussitôt après ces jours de détresse,le soleil s'obscurcira,la lune ne donnera plus sa clarté,les étoiles tomberont du cielet les puissances des cieux seront ébranlées.
30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire." Hors ni les survivants, ni ceux qui assistaient (les juifs à proximité, Flavius Josephe) n'ont conté de telles choses ! Les juifs de la diaspora ont quant à eux été émus de la destruction de Jérusalem mais s'ils avaient vu le Fils de l'homme venant sur des nuées, ils ne continueraient surement pas à attendre le Messie aujourd'hui.
Même parmi les juifs chrétiens, personne n'a décrit de tels évènements !
Bonne soirée,
Pierre

[tancrède]

Bon, on va aller dans le plus simple pour les esprits simples.

Lisez Mat 16:28

Tancrède

[Marmhonie]

Lisez Mat 16:28

Bible de la Liturgie (Concordat cum originali, ©AELF), Matthieu, chapitre XVI, versets 27 et versets suivants: "Amen, je vous le dis: parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venir dans son règne. Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean son frère, et il les amène à l'écart, sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visge devint brillant comme le soleil, et ses vêtements, blancs comme la lumière."
Vous avez raison, cher Tancrède, quelle merveille se fut pour ces trois hommes représentant la sainte Trinité, appelés par le Christ en gloire dans son règne, se manifestant tel quel à eux.
Oui, bienheureux sommes-nous dans la paix du Christ et, par Sa grâce, nous pouvons Le prier et Il nous entend. Heureux les pauvres, dit Saint Luc. Oui, évangile de Saint Luc, chapitre VI, verset 20: "Heureux, vous les pauvres: le royaume de Dieu est à vous !" Car voici Son règne est le royaume de Dieu.
Amen.

[tancrède]

Bon, on va aller dans le plus simple pour les esprits simples.

Lisez Mat 16:28

Tancrède

Bien que ce passage est suivi de la transfiguration, cela n'a ABSOLUMENT rien à voir, pour plusieurs raisons.

Donc, certains apôtres devaient être encore vivants lorsque le Christ allait venir dans sa Parrousia. Certains étaient probablement âgés de 35 ou 40 ans. Vers l'an 70, ils auraient eu environ 70 ou 75 ans. Ce qui fait encore du sens.

La Parrousia a donc eu lieu vers l'an 70. D'après les faits historiques, Jérusalem et la Judée ont été assiégés de 66 1/2 à 70, donc 3 années et demie, soit les 42 mois de Daniel. Là encore, tout concorde.

Tancrède

[Marmhonie]

Bien que ce passage est suivi de la transfiguration, cela n'a ABSOLUMENT rien à voir.

Ben si, puisque c'est bien six jours après. Vous devez savoir, cher ami, que d'origine, les plus anciens codex et manscrits, sont tous en majuscules, sans signe diacritique, sans espace ni ponctuation, sans titre de chapitre ni numérotation de verset ni de chapitre. Cela vient avec la Vetus Latina, avec le latin en traduction, car tout le Nouveau Testament est en grec.
C'est arbitrairement que des divisions en chapitres, puis des numérotations des versets arrivent tardivement.
Et savez-vous pourquoi ? Pour la psalmodie, uniquement, pour que le prieur puisse reprendre son souffle, exactement comme dans une partition musicale. Eh oui, c'est ainsi.

Et je vais même vous surprendre encore plus, car le codex qui vint en Gaule fut apporté par Saint Irénée à Lyon. C'est le Codex Bezae, et les passages n'ont pas les mêmes attributions. Par exemple, l'épisode dans Jean de la femme adultère, est dans l'évangile de Luc. En fait, personne ne sait exactement s'il est de Luc, de Jean, ou d'un autre disciple.
On a des blocs de logia en contextes, voilà tout. Ce bloc de phrases que je cite est un tout indivisible, six jours après Jésus-Christ manifeste Son règne par la transfiguration, qui annonce Sa résurrection.
Bonne prière, bonne lumière, pour vous et les votres.

[tancrède]

Ben si, puisque c'est bien six jours après. Vous devez savoir, cher ami, que d'origine, les plus anciens codex et manscrits, sont tous en majuscules, sans signe diacritique, sans espace ni ponctuation, sans titre de chapitre ni numérotation de verset ni de chapitre. Cela vient avec la Vetus Latina, avec le latin en traduction, car tout le Nouveau Testament est en grec.
C'est arbitrairement que des divisions en chapitres, puis des numérotations des versets arrivent tardivement.
Et savez-vous pourquoi ? Pour la psalmodie, uniquement, pour que le prieur puisse reprendre son souffle, exactement comme dans une partition musicale. Eh oui, c'est ainsi.

Et je vais même vous surprendre encore plus, car le codex qui vint en Gaule fut apporté par Saint Irénée à Lyon. C'est le Codex Bezae, et les passages n'ont pas les mêmes attributions. Par exemple, l'épisode dans Jean de la femme adultère, est dans l'évangile de Luc. En fait, personne ne sait exactement s'il est de Luc, de Jean, ou d'un autre disciple.
On a des blocs de logia en contextes, voilà tout. Ce bloc de phrases que je cite est un tout indivisible, six jours après Jésus-Christ manifeste Son règne par la transfiguration, qui annonce Sa résurrection.
Bonne prière, bonne lumière, pour vous et les votres.

Absolument aucun rapport avec Mat 16:28 qui dit que Christ doit venir avec les anges dans sa Parrousia. Il n'y a rien de commun avec la transfiguration. De plus, à la transfiguration, aucun des apôtres ou disciples était mort.

C'es-tu lire par Toutatis

Tancrède

[Amelia]

Profondément inquiet au sujet de ses disciples fidèles, Jésus promet à certains d’entre eux ce qu’il a refusé aux Juifs sans foi : un signe du ciel. “ Vraiment, affirme Jésus, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ” (Matthieu 16:28).

Naturellement, Jésus ne prétend pas que certains de ses disciples vivront jusqu’à l’établissement du Royaume messianique .
Il a plutôt dans l’idée d’offrir à trois de ses proches disciples un aperçu spectaculaire de sa gloire future dans le Royaume. On appelle cette vision la transfiguration.

Six jours plus tard, Jésus emmène Pierre, Jacques et Jean sur une haute montagne

[tancrède]

Profondément inquiet au sujet de ses disciples fidèles, Jésus promet à certains d’entre eux ce qu’il a refusé aux Juifs sans foi : un signe du ciel. “ Vraiment, affirme Jésus, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ” (Matthieu 16:28).

Naturellement, Jésus ne prétend pas que certains de ses disciples vivront jusqu’à l’établissement du Royaume messianique .
Il a plutôt dans l’idée d’offrir à trois de ses proches disciples un aperçu spectaculaire de sa gloire future dans le Royaume. On appelle cette vision la transfiguration.

Six jours plus tard, Jésus emmène Pierre, Jacques et Jean sur une haute montagne

Quel petit cerveau, j'en reviens pas.

Il y a plus de 130 passages, rien que dans le NT, qui expliquent TRÈS CLAIREMENT que tout devrait se produire au premier siècle, et il y a des imbéciles qui ne comprennent pas.

Jésus l'a dit lui-même: Voici, ce sont des jours pour l'accomplissement DE TOUT CE QUI EST ÉCRIT.


Tancrède

[oscar]

A propos de la soit disante "grande tribulation à venir" , relisons le contexte :

C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! - ( et d'une ! )
alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; ( Les Chrétiens ont fuit dans les montagnes )
que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! ( D'aprés Josèphe , ce fut un grand malheur pour elles)
Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Selon ma compréhension , cette grande tribulation eut bel et bien lieu en Judée ! et qu'il y en aura plus jamais !
Sinon , comment expliquer à notre époque ou dans un futur proche que ceux qui sont en Judée doivent fuir vers les montagnes ? quelles montagnes ?
Pourquoi prier pour que cette fuite ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat ? quel sabbat ?

[oscar]

... J'oubliais , cerise sur le gâteau : "Cette génération ne passera pas que toutes ces choses n'arrivent" !
De quelle génération était-il question ? de celle des contemporains de Jésus ! alors c'est finit , basta , ce qui a été dit et écrit s'est accomplit en l'an 70 ( à propos de la grande tribulation) cette génération n'est pas passée sans que s'accomplisse tout ce que Jésus a dit ! Pour le reste il serait interressant d'ouvrir un autre sujet car Jésus répond à 3 questions , j'estime que l'une d'elle est close pour ma part .

[tancrède]

... J'oubliais , cerise sur le gâteau : "Cette génération ne passera pas que toutes ces choses n'arrivent" !
De quelle génération était-il question ? de celle des contemporains de Jésus ! alors c'est finit , basta , ce qui a été dit et écrit s'est accomplit en l'an 70 ( à propos de la grande tribulation) cette génération n'est pas passée sans que s'accomplisse tout ce que Jésus a dit ! Pour le reste il serait interressant d'ouvrir un autre sujet car Jésus répond à 3 questions , j'estime que l'une d'elle est close pour ma part .

Bon enfin, quelqu'un qui semble comprendre un peu. Il n'était pas trop tôt.

Tancrède