Religions du monde :: forum religion

Selon le contexte, ce sont les traductions qui indiquent que Jésus n'a pas chercher à se prêtendre l'égal de Dieu.
Je pourrais développer mais je ne suis pas chez moi, je suis sur mon téléphone portable là.

Pour ma part, je pense que de prendre une seule Bible comme référence est une erreur.

Lorsque je lis un verset, j'aime prendre la synthèse de toutes les Bibles disponibles.

J'ai un site qui est pas mal pour ca : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Livre=1

Ca donne une idée générale du verset.

Franck c'est un fait mais la "référence biblique" ne mentionne que 26 traductions et tu sais parfois il y a des traductions qui contiennent des perles qui ne sont pas mentionnées!
Tiens par exemple dans ce site si tu prends Jean 1:1 toutes traduisent par :"la parole était Dieu" sauf la nôtre.
Pourtant d'autres traductions malheureusement pas proposé sur ce site traduisent comme nous ou d'une manière similaire.
Alors il faut donc chercher, faire des investigations minutieuses...
A+

Oui tout à fait, Philippe, mais personnellement, je n'ai pas les moyens d'avoir toutes les bibles à ma disposition...

Martur a écrit :Selon le contexte, ce sont les traductions qui indiquent que Jésus n'a pas chercher à se prêtendre l'égal de Dieu.
Je pourrais développer mais je ne suis pas chez moi, je suis sur mon téléphone portable là.

Cette traduction pose un problème majeur à partir du verset suivant. Si Jésus n'a pas cherché à se prétendre l'égal de Dieu (ce qui exprime clairement l'idée que Jésus n'a pas été l'égal de son Père), pourquoi devient-il obéissant ? Pourquoi dit-on qu'il s'est abaissé ?

En revanche, la traduction par "n'a pas désiré à demeurer l'égal de Dieu" concorde parfaitement avec l'idée d'abaissement dans le chef de Jésus et le fait qu'il soit devenu obéissant.

philippe83 a écrit :Franck c'est un fait mais la "référence biblique" ne mentionne que 26 traductions et tu sais parfois il y a des traductions qui contiennent des perles qui ne sont pas mentionnées!
Tiens par exemple dans ce site si tu prends Jean 1:1 toutes traduisent par :"la parole était Dieu" sauf la nôtre.
Pourtant d'autres traductions malheureusement pas proposé sur ce site traduisent comme nous ou d'une manière similaire.
Alors il faut donc chercher, faire des investigations minutieuses...
A+

Et comment justifiez-vous la traduction "la parole était un dieu" ? Vous n'y voyez pas un problème en regard du caractère monothéiste de la religion de Jean, l'auteur de cet évangile ?

Et comment justifiez-vous la traduction "la parole était un dieu" ?

La logique ? la parole est AVEC Dieu, il ne peut donc pas être Dieu lui-même.

+ tout le reste de la Bible où Jésus est présenté distinctement de Dieu lui-même.

Cette traduction pose un problème majeur à partir du verset suivant. Si Jésus n'a pas cherché à se prétendre l'égal de Dieu (ce qui exprime clairement l'idée que Jésus n'a pas été l'égal de son Père), pourquoi devient-il obéissant ? Pourquoi dit-on qu'il s'est abaissé ?

c'est pour montrer qu'il a fait justement l'inverse : au lieu de chercher à s'emparer de cette égalité (alors qu'il était dans une position pareil), il a fait l'inverse : il s'est abaissé au-dessous des anges et est devenu obéissant (à qui ? à Dieu... il va pas être obéissant envers lui-même, cela n'a pas de sens).
Ce verset est clairement anti-trinitaire, comme le montre beaucoup de traductions similaires à la TMN, notes comprises.

C'est parfaitement en accord avec le contexte des versets 3 et 4... et clairement le verset 9-11, qui est tellement clair : Dieu élève Jésus et lui donne un nom supérieur... donc Jésus ne peut pas être Dieu. Jésus devient Seigneur parce que Dieu le veut.

Martur a écrit : La logique ? la parole est AVEC Dieu, il ne peut donc pas être Dieu lui-même.

Vous allez un peu vite en besogne. L'autre jour, je discutais avec un homme. Cela signifie-t-il que je sois une femme ?

+ tout le reste de la Bible où Jésus est présenté distinctement de Dieu lui-même.

Dans la Bible, en tout cas dans le Nouveau Testament, "Dieu" désigne le Père et "Seigneur" désigne le Fils. Cependant, des occurrences du mot "Dieu" concernent le Fils et des occurrences du mot "Seigneur" concernent le Père.

c'est pour montrer qu'il a fait justement l'inverse : au lieu de chercher à s'emparer de cette égalité (alors qu'il était dans une position pareil), il a fait l'inverse : il s'est abaissé au-dessous des anges et est devenu obéissant (à qui ? à Dieu... il va pas être obéissant envers lui-même, cela n'a pas de sens).
Ce verset est clairement anti-trinitaire, comme le montre beaucoup de traductions similaires à la TMN, notes comprises.

Il est devenu obéissant. Donc, il y a un moment où le Fils n'était pas obéissant !

Au fait, que signifie "il était dans une position pareil" ? Il est pareil ou il n'est pas pareil au Père, finalement ?

C'est parfaitement en accord avec le contexte des versets 3 et 4... et clairement le verset 9-11, qui est tellement clair : Dieu élève Jésus et lui donne un nom supérieur... donc Jésus ne peut pas être Dieu. Jésus devient Seigneur parce que Dieu le veut.

Justement, il est temps d'aborder les versets 1 à 4. Paul parle des hommes d'une congrégation qui sont égaux entre eux mais il leur recommande de se faire le serviteur les uns des autres ! Et il prend comme exemple le Fils par rapport au Père : bien qu'égaux, le premier nommé n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer au même pied que le Père !

Vous allez un peu vite en besogne. L'autre jour, je discutais avec un homme. Cela signifie-t-il que je sois une femme ?

Ça signifie que tu n'es pas celui avec qui tu discutais.

Au fait, que signifie "il était dans une position pareil" ? Il est pareil ou il n'est pas pareil au Père, finalement ?

Pour garder le vocabulaire de position.
Si ton interlocuteur était assis et toi aussi. Étais-tu ton interlocuteur ?

Martur a écrit : Ça signifie que tu n'es pas celui avec qui tu discutais.

Donc, si le Fils discute avec le Père, cela signifie que le Fils n'est pas le Père. Je ne connais pas un seul catholique qui confonde le Père et le Fils en une seule et même personne. Le problème est donc réglé ! Je ne suis pas l'homme avec lequel je parle mais je suis un homme (au sens d'être humain), tout comme lui. Quand le Père parle avec le Fils, ils ne sont pas confondus mais ils sont chacun Dieu dans la mesure où ils sont de nature divine et qu'il ne peut y avoir qu'une seule nature divine.

Pour garder le vocabulaire de position.
Si ton interlocuteur était assis et toi aussi. Étais-tu ton interlocuteur ?

Donc, la position dont vous parlez en ce qui concerne le Père et le Fils, c'est uniquement la façon dont ils se tiennent ? Il se tient dans quelle position, le Père ? Et Jésus ?

Donc, si le Fils discute avec le Père, cela signifie que le Fils n'est pas le Père.

Tu noteras qu'il est question de la Parole qui est avec Dieu. Pas de fils/père dans ce verset.

Jésus est avec Dieu donc Jésus n'est pas Dieu.

Pour la position, c'était pour reprendre ton expression. Rien de plus, désolé.

Vous êtes hors-sujet depuis un moment. Où allez-vous ainsi ?

La Watchtower écrivant qu'elle se refusera toujours à signaler les traducteurs de TMN, éh bien, puisque c'est la société de diffusion, qu'il en soit ainsi.
Quelle importance ?

Connait-on l'identité des 70 traducteurs de la Septante ??
Non ?
Et pourtant, quelle traduction !!
Idem pour la TMN.. Mais une bible gratuite, ça dérange le business !! Alors on lui cherche des poux et on aimerait bien dézinguer ceux qui ont participé à sa constitution. Vous imaginez leur vie si leurs noms étaient divulgués.
Pour peu qu'ils aient brûler un feu rouge un jour et ce serait l'enfer pour eux et leurs enfants.
Alors il est préférable devant les méthodes des gens comme pharaoon qu'ils restent anonymes..

Mais quel bel outil dans le monde entier..

Martur a écrit : Tu noteras qu'il est question de la Parole qui est avec Dieu. Pas de fils/père dans ce verset.

Oui mais traditionnellement, les chrétiens assimilent la Parole à Jésus. Et le Père, comme je l'ai écrit ailleurs, est la plupart du temps désigné par "Dieu" dans le Nouveau Testament.

Jésus est avec Dieu donc Jésus n'est pas Dieu.

J'ai essayé de vous expliquer que cela ne pose pas de problème mais vous ne semblez pas accepter mon raisonnement. Il me semble pourtant très clair : si X parle avec un homme, il n'empêche nullement que X soit lui-même un homme. Idem pour Jésus : d'ailleurs, il est écrit clairement que la Parole était avec Dieu, et que la Parole est Dieu. J'attends vos explications et vos oppositions avec impatience.

Pour la position, c'était pour reprendre ton expression. Rien de plus, désolé.

OK.

Oui mais traditionnellement, les chrétiens assimilent la Parole à Jésus. Et le Père, comme je l'ai écrit ailleurs, est la plupart du temps désigné par "Dieu" dans le Nouveau Testament.

Cela ne fait que confirmer le fait que Jésus/la Parole est distinct et différent de Dieu/Le Père.

J'ai essayé de vous expliquer que cela ne pose pas de problème mais vous ne semblez pas accepter mon raisonnement. Il me semble pourtant très clair : si X parle avec un homme, il n'empêche nullement que X soit lui-même un homme. Idem pour Jésus : d'ailleurs, il est écrit clairement que la Parole était avec Dieu, et que la Parole est Dieu. J'attends vos explications et vos oppositions avec impatience.

La Parole est Dieu... au sens qualificatif donc. Dieu = Divin.

Tu parles avec l'homme, tu es homme.
Vous êtes tous les deux hommes, mais tu n'es pas l'homme avec qui tu parles.