Religions du monde :: forum religion

Tu refuses de rentrer dans le jeu de la similitude: je te comprends !
C'est plus simple de se cacher derrière un contrat commercial que de traiter le cas d'une simple entente verbale comme dans un couple de célibataires.

Salut
11 pages de prises de têtes alors que la solution est mathématiquement simple
l'embryon se situant géospatialement parlant dans le corps d'une femme
c'est donc à elle de décider
c'est hyper simple
heureusement que ce forum est accessible aux matheux pour donner un coup de main

désolé d'avoir attendu 11 pages pour donner la solution de l'équation

Boemboy a écrit :Tu refuses de rentrer dans le jeu de la similitude: je te comprends ![:quote]
Non, c'est toi qui refuses d'aller au bout de ta comparaison. Il existe un proverbe qui dit : "Comparaison n'est pas raison", mais j'ai souhaité, contrairement à ce que tu affirmes, jouer le jeu.

Parce que tu crois que l'homme ayant acheté le maïs avec la femme et investi la moitié de l'argent nécessaire acceptera sans broncher que la femme bazarde tout à la poubelle pour la simple et bonne raison qu'elle a envie de changer ? Alors, comment et à quelle hauteur la femme doit-elle réparer le dommage subi par un homme qui ne veut pas devenir père ou qui le veut alors qu'elle souhaite faire l'inverse ?

@ultrafiltre : il faudra que vous compreniez que les relations humaines ne sont pas des mathématiques, que c'est un peu plus nuancé que cela. Dire que la femme a le droit de tuer un embryon parce que c'est son corps, finalement, n'est pas fort différent d'accorder le droit à quelqu'un de tuer un autre à la condition que ce dernier se trouve dans sa maison.

Mercoi Oropher
décidément je comprendrai jamais rien à rien

bon courage à vous tous! j'ai dit tous donc les autres aussi...

ps: quelques fois l'humain se complique un peu trop la vie (11 pages et toujours aucune solution c'est louche quand même)

Mais non, ultrafiltre, c'est pas louche ! Il y a deux positions opposées et pas de critère objectif communément admis.
D'un côté On pose que l'être humain a tous les droits d'un individu vivant après sa naissance, de l"autre on considère qu'il n'acquiert ces droits qu'à la naissance. C'est tout !
A partir de là on peut épiloguer jusqu'à plus soif...

Boemboy a écrit :Mais non, ultrafiltre, c'est pas louche ! Il y a deux positions opposées et pas de critère objectif communément admis.
D'un côté On pose que l'être humain a tous les droits d'un individu vivant après sa naissance, de l"autre on considère qu'il n'acquiert ces droits qu'à la naissance. C'est tout !
A partir de là on peut épiloguer jusqu'à plus soif...

ah ok Boemboy

bon beh merci je retourne dans mon monde (j'avais r-i-e-n compris en fait!!)

et en plus je croyais poster le post réponse miracle qui cloture le fil

Merci Camarade tu sait expliquer simplement les choses sans prise de tête

bon j'y vais @+ Camarade http://www.youtube.com/watch?v=OeMgyzze ... lqTdbQcniY

Parce que tu crois que l'homme ayant acheté le maïs avec la femme et investi la moitié de l'argent nécessaire acceptera sans broncher que la femme bazarde tout à la poubelle pour la simple et bonne raison qu'elle a envie de changer ? Alors, comment et à quelle hauteur la femme doit-elle réparer le dommage subi par un homme qui ne veut pas devenir père ou qui le veut alors qu'elle souhaite faire l'inverse ?


Tu n'as toujours pas répondu à la première partie.
Pour la seconde, tu m'attribues une réponse alors que j'ai laissé l'espace ouvert. Donnes d'abord tes réponses au lieu d'inventer les miennes !

Boemboy a écrit :Parce que tu crois que l'homme ayant acheté le maïs avec la femme et investi la moitié de l'argent nécessaire acceptera sans broncher que la femme bazarde tout à la poubelle pour la simple et bonne raison qu'elle a envie de changer ? Alors, comment et à quelle hauteur la femme doit-elle réparer le dommage subi par un homme qui ne veut pas devenir père ou qui le veut alors qu'elle souhaite faire l'inverse ?


Tu n'as toujours pas répondu à la première partie.
Pour la seconde, tu m'attribues une réponse alors que j'ai laissé l'espace ouvert. Donnes d'abord tes réponses au lieu d'inventer les miennes !

À ta première question, je réponds ceci : sur les bénéfices, l'homme et la femme ont les mêmes droits. Cependant, la femme a le droit de faire cesser l'activité puisqu'elle se déroule sur sa propriété. Mais elle n'en a le droit que dans la mesure où elle indemnise l'homme. Si l'homme avait voulu éviter d'être soumis au bon vouloir (sous conditions, néanmoins, comme dit précédemment), il n'avait qu'à exploiter le maïs dans une propriété neutre ou dans la sienne.

Est-ce que l'homme a ce choix-là dans le cas de la procréation ? Donc on lui impose une situation au motif "que" alors qu'il n'a aucun pouvoir sur les circonstances. C'est la vie, c'est la "nature".

À ta première question, je réponds ceci : sur les bénéfices, l'homme et la femme ont les mêmes droits. Cependant, la femme a le droit de faire cesser l'activité puisqu'elle se déroule sur sa propriété. Mais elle n'en a le droit que dans la mesure où elle indemnise l'homme. Si l'homme avait voulu éviter d'être soumis au bon vouloir (sous conditions, néanmoins, comme dit précédemment), il n'avait qu'à exploiter le maïs dans une propriété neutre ou dans la sienne.

Est-ce que l'homme a ce choix-là dans le cas de la procréation ? Donc on lui impose une situation au motif "que" alors qu'il n'a aucun pouvoir sur les circonstances. C'est la vie, c'est la "nature".

Tu as bien compris que le maïs ne peut être exploité que par la femme, sur son terrain. Elle seule peut et sait faire ça. L'homme, ici, est étranger à la culture du maïs: il ne saurait le faire seul. Il ne peut que s'associer à une paysane pour ça.

Tu revendiques les mêmes droits sur la recette pour l'homme et la femme. L'une s'est tapée tout le boulot, l'entière responsabilité de la réalisation, l'autre a continué à mener sa vie sans intervenir, et tu vois là une égalité de droits !
Ta réponse est cohérente avec ta position depuis le début...mais ici tu n'y crois pas toi-même. Dans un premier temps tu as argué d'un contrat commercial pour masquer ton embarras...

La réalité de la nature c'est que la femme mérite le résultat bien plus que l'homme. Celui-ci est indispensable pour que le processus se déroule, mais sa participation ne va pas au-delà. C'est la femme qui passe d'une vie de liberté à la vie contrainte de la femme enceinte, ce qui lui donne une priorité dans cette situation.

Si la femme décide d'abandonner le projet, et si l'homme est toujours intéressé, elle doit en discuter avec lui: mais il n'a qu'une voix consultative L'homme ne peut exiger quoi que ce soit.
(Dans la fable du maïs il ne peut exiger que le remboursement de sa participation.)

Je déplore que tant de gens se mêlent de la vie des autres en s'appuyant sur de grands principes. L'embryon n'étant pas encore un individu né reste à la merci de la femme qui le porte. Qu'il s'agisse d'un être humain en évolution ne lui donne aucun droit avant sa naissance.
Si la femme choisit discrètement de provoquer "un accident" entrainant la mort de l'embryon, elle trouvera des gens pour la plaindre et la consoler, personne pour la condamner pour "homicide involontaire".

Boemboy a écrit :À ta première question, je réponds ceci : sur les bénéfices, l'homme et la femme ont les mêmes droits. Cependant, la femme a le droit de faire cesser l'activité puisqu'elle se déroule sur sa propriété. Mais elle n'en a le droit que dans la mesure où elle indemnise l'homme. Si l'homme avait voulu éviter d'être soumis au bon vouloir (sous conditions, néanmoins, comme dit précédemment), il n'avait qu'à exploiter le maïs dans une propriété neutre ou dans la sienne.

Est-ce que l'homme a ce choix-là dans le cas de la procréation ? Donc on lui impose une situation au motif "que" alors qu'il n'a aucun pouvoir sur les circonstances. C'est la vie, c'est la "nature".

Tu as bien compris que le maïs ne peut être exploité que par la femme, sur son terrain. Elle seule peut et sait faire ça. L'homme, ici, est étranger à la culture du maïs: il ne saurait le faire seul. Il ne peut que s'associer à une paysane pour ça.

Tu revendiques les mêmes droits sur la recette pour l'homme et la femme. L'une s'est tapée tout le boulot, l'entière responsabilité de la réalisation, l'autre a continué à mener sa vie sans intervenir, et tu vois là une égalité de droits !
Ta réponse est cohérente avec ta position depuis le début...mais ici tu n'y crois pas toi-même. Dans un premier temps tu as argué d'un contrat commercial pour masquer ton embarras...

La réalité de la nature c'est que la femme mérite le résultat bien plus que l'homme. Celui-ci est indispensable pour que le processus se déroule, mais sa participation ne va pas au-delà. C'est la femme qui passe d'une vie de liberté à la vie contrainte de la femme enceinte, ce qui lui donne une priorité dans cette situation.

Si la femme décide d'abandonner le projet, et si l'homme est toujours intéressé, elle doit en discuter avec lui: mais il n'a qu'une voix consultative L'homme ne peut exiger quoi que ce soit.
(Dans la fable du maïs il ne peut exiger que le remboursement de sa participation.)

Je déplore que tant de gens se mêlent de la vie des autres en s'appuyant sur de grands principes. L'embryon n'étant pas encore un individu né reste à la merci de la femme qui le porte. Qu'il s'agisse d'un être humain en évolution ne lui donne aucun droit avant sa naissance.
Si la femme choisit discrètement de provoquer "un accident" entrainant la mort de l'embryon, elle trouvera des gens pour la plaindre et la consoler, personne pour la condamner pour "homicide involontaire".

Ton histoire était tirée par les cheveux et n'est absolument pas comparable. Je vais démontrer ici pourquoi :

- dans le cas de la culture de maïs, un homme n'a pas besoin de femme et vice versa ; chacun peut agir seul moyennant quelques conditions ;
- dans le cas de la procréation, un homme a besoin d'une femme et vice versa ; aucun des deux ne peut agir seul ;
- un homme qui achèterait des semences de maïs avec une femme pour le cultiver sur le terrain de celle-ci a les capacités physiques et matérielles de participer à l'entretien de la culture : semis, épandage, récolte, etc. ; s'il ne participe pas, il est évident que moralement il mérite moins que la femme. Au plan légal, c'est une autre histoire ;
- un homme qui voudrait participer à la gestation de la femme ne le peut pas physiquement. Il peut participer financièrement et psychologiquement, mais son champ d'action est limité par la nature.

Ce qui est intéressant de savoir de ta part, c'est la raison pour laquelle tu cherches absolument à justifier un acte général en t'appuyant sur une particularité scandaleuse (un homme qui ne se soucierait pas de la grossesse, qui ne réapparaîtrait au plus tôt qu'à la fin de celle-ci, voire quelques années plus tard). Est-ce que tous les hommes agissent de la sorte ? As-tu un enfant ? Moi oui. Je suis resté auprès de mon épouse durant sa grossesse. Je suis allé avec elle lors de ses visites chez la gynécologue. J'ai participé (nous faisons compte commun, d'ailleurs) à toutes les dépenses utiles dans le cadre de cette grossesse. J'étais là le jour de l'accouchement, à côté d'elle et c'est moi qui ai appuyé sur son ventre quand, à bout de forces après un accouchement amorcé 7 heures auparavant, il a fallu agir dans l'urgence pour faire sortir l'embryon qui se présentait et risquait d'étouffer s'il restait trop longtemps dans le "passage". Est-ce que j'ai été un géniteur suffisamment digne pour réclamer l'égalité de "droits" sur l'embryon ?

Comment peux-tu raisonnablement t'appuyer sur un élément à propos duquel ni la femme ni l'homme n'ont un pouvoir modificateur pour justifier la prééminence d'une femme ?

Tu prends le cas de l'homme indigne pour penser que la femme mérite plus de droits. Et la femme qui se fout totalement de sa grossesse, qui boit et fume comme seule une métisse turco-polonaise (c'est un clin d'oeil) pourrait le faire, qui malmène littéralement l'embryon, tandis que le géniteur fait tout son possible pour le préserver : qui mérite le plus de droits sur l'embryon ? Et là, tu vas te rendre compte que tu t'es tiré une balle dans le pied avec ton exemple tiré par les cheveux : OU tu déclares que la femme est celle qui doit rester "maître" de l'embryon et dans ce cas ton exemple de l'homme indigne, insouciant et je-m'en-foutiste n'a plus aucun intérêt, OU tu déclares que l'homme mérite d'avoir plus de "droits" sur l'embryon parce qu'il est celui qui prend soin ou celui qui se montre le plus digne par rapport à la grossesse et dans ce cas ta position selon laquelle la femme est maître de l'embryon parce qu'elle est maître de son corps ne tient plus. Tu ne peux pas te défaire de ce paradoxe. Merci la vie.

La question de l'avortement a une solution non seulement morale mais légale : il est interdit de se suicider, et même si ce comportement n'est plus pénalisé, les autorités ont néanmoins le pouvoir de faire interner celui/celle qui aurait raté son suicide. Comment justifies-tu, de ce point de vue, l'idée que la femme puisse faire ce qu'elle veut avec l'embryon parce qu'il est dans son corps, alors que la Loi refuse que l'individu fasse n'importe quoi avec son corps (suicide comme expliqué ici, ou consommation de drogues) ? Est-ce que tu reconnais le caractère paradoxal de l'avortement légal ?

Enfin, arrête de dire que l'on se mêle de la vie des autres et que c'est mal. Quand X veut s'en prendre à Y, la Loi s'en mêle. Elle se mêle des affaires de X car Y a un problème et a besoin d'aide. Quand X veut avorter, il y a non seulement Y qui a un évident problème mais éventuellement Z (le géniteur) qui voudrait garder l'enfant.

De même, tu ne t'es pas prononcé sur l'homme qui ne veut pas d'un enfant que la femme voudrait garder. L'homme a-t-il le droit de requérir un avortement forcé ? Et je vais illustrer, comme toi, par un exemple extrême : le cas de la femme qui fait un enfant dans le dos de son mari/compagnon. L'homme ne veut pas devenir père, il refuse qu'on le sollicite d'une manière ou d'une autre, maintenant et n'importe quand. Il ne veut pas d'enfant. La femme peut lui imposer cela ? On va voir jusqu'où va ton sens de la cohérence...

Quant à ton propos sur la femme qui provoquerait un accident pour mettre un terme à sa grossesse en s'assurant la sympathie de son entourage, il en va de même avec la femme qui provoque un accident pour faire mourir son enfant de 5 ans. Si elle l'avait tué clairement, on l'aurait injuriée ; mais puisqu'elle a fait passer cela pour un accident, on pleurera avec elle ou même pour elle... Et alors, qu'est-ce que cela est censé démontrer ?

Décidément tu ne comprends rien à mes propos !
Je ne parle pas particulièrement des hommes qui laissent la femme se débrouiller, mais de tous les hommes !
Tu mets sur un même plan ta présence au cours de la grossesse de ta femme avec ce qu'elle a assumé. Tu me fais penser aux supporters de foot qui crient "on a gagné!" parce qu'ils ont soutenu leurs champions pendant tout le match.
Quelle que soit l'aide apportée à la femme, elle est à peu près nulle à côté de la part féminine.

Quand un couple s'entend bien, l'avortement est une décision du couple. S'ils sont d'accord, c'est leur problème.
Si le couple est occasionnel ou en conflit, c'est la femme qui porte seule l'embryon. Elle n'a pas besoin de l'homme pour avorter. L'homme a besoin de la femme pour agir sur l'embryon, l'éliminer ou le conserver. C'est là une donnée de la nature.

Si tu accordes à l'embryon le droit de s'imposer au couple à partir de sa conception, l'avortement devient un acte immoral (sauf conditions médicales exceptionnelles).
Je ne partage pas cette option: l'embryon est à la merci de la femme jusqu'à la naissance. Ses décisions ne regardent qu'elle. Ce n'est qu'après la naissance que l'être humain a des droits par rapport aux autres individus qui l'ont précédé.

Un dernier point: si la femme veut avorter et si le géniteur veut garder l'enfant...qu'il en fasse un autre ! En fait il a besoin d'une mère porteuse, pas d'un couple de parents ! La femme n'a fait qu'augmenter le délai de livraison final par le temps perdu avec le premier.

Boemboy a écrit :Décidément tu ne comprends rien à mes propos !
Je ne parle pas particulièrement des hommes qui laissent la femme se débrouiller, mais de tous les hommes !

Voici ce que tu as écrit : Tu revendiques les mêmes droits sur la recette pour l'homme et la femme. L'une s'est tapée tout le boulot, l'entière responsabilité de la réalisation, l'autre a continué à mener sa vie sans intervenir, et tu vois là une égalité de droits !

Tu parles bien de l'homme qui "a continué à mener sa vie sans intervenir" et de la femme qui "s'est tapé tout le boulot et l'entière responsabilité de la réalisation".
Cet homme que tu as dépeint a en quelque sorte abandonné la femme à son sort. C'est un cas extrême qui ne peut pour cette raison pas être pris en compte. On n'a jamais vu généraliser quelque chose en se basant sur un cas exceptionnel.

Tu mets sur un même plan ta présence au cours de la grossesse de ta femme avec ce qu'elle a assumé. Tu me fais penser aux supporters de foot qui crient "on a gagné!" parce qu'ils ont soutenu leurs champions pendant tout le match.
Quelle que soit l'aide apportée à la femme, elle est à peu près nulle à côté de la part féminine.

Bon, j'ai la réponse à ma question : tu n'as pas d'enfant. Que sais-tu, toi, de ce que ressens un homme qui voit sa femme souffrir pendant l'accouchement ou même devant les incommodités inhérentes à une grossesse. La composante psychologique est-elle si nulle pour que tu la foules aux pieds de la sorte ?

Quand un couple s'entend bien, l'avortement est une décision du couple. S'ils sont d'accord, c'est leur problème.

Quand un couple s'entend bien, tuer un enfant de 6 ans est une décision de couple. S'ils sont d'accord, c'est leur problème.

Non ! Ce n'est pas LEUR problème car il y a un tiers dans cette histoire : l'embryon. Il est vivant et c'est un être humain. Si tu as le droit à la vie, il a le droit à la vie. Et évite-toi de ramener sur le tapis tes histoires de citoyenneté et autres pseudo arguments fallacieux sinon mensongers/erronés.

Si le couple est occasionnel ou en conflit, c'est la femme qui porte seule l'embryon. Elle n'a pas besoin de l'homme pour avorter. L'homme a besoin de la femme pour agir sur l'embryon, l'éliminer ou le conserver. C'est là une donnée de la nature.

Si tu accordes à l'embryon le droit de s'imposer au couple à partir de sa conception, l'avortement devient un acte immoral (sauf conditions médicales exceptionnelles).
Je ne partage pas cette option: l'embryon est à la merci de la femme jusqu'à la naissance. Ses décisions ne regardent qu'elle. Ce n'est qu'après la naissance que l'être humain a des droits par rapport aux autres individus qui l'ont précédé.

Et voilà, tu ramènes sur le tapis l'argument légaliste ! Et si la Loi attribue des droits (dont celui de vivre) à la morula, tu deviendras donc le plus farouche opposant à l'avortement ?

Dans certains pays, certaines catégories de personnes bien nées n'ont pas le droit de vivre ou procurent aux membres d'autres communautés de les liquider. En grand relativiste, tu trouves cela hautement justifié par les dispositions légales. Bref, toi, la désobéissance civile ou le désaccord d'opinion, tu ne connais - par principe - pas. Si c'est dans la Loi, c'est que c'est bien !

Un dernier point: si la femme veut avorter et si le géniteur veut garder l'enfant...qu'il en fasse un autre ! En fait il a besoin d'une mère porteuse, pas d'un couple de parents ! La femme n'a fait qu'augmenter le délai de livraison final par le temps perdu avec le premier.

Tu es malade. Je te le dis en tant que personne ayant perdu un enfant par fausse couche. Tu es un malade incapable de comprendre que cet embryon-LÀ est un individu et qu'il est l'enfant de celui/celle qui veut le garder. Il n'est pas remplaçable. C'est comme si tu disais à un couple qui vient de perdre un enfant enregistré sur les tablettes de l'État-civil : "Faites-en un autre, hein !" C'est tellement stupide, ce que tu es capable de pondre... Et je ne doute pas un seul instant que tu te trouves pourtant brillant !

Tu as encore omis de répondre à mes questions. Je te comprends. Cela ne doit pas être facile d'être placé comme tu l'es le nez dans le paradoxe de ses opinions...

Tu parles bien de l'homme qui "a continué à mener sa vie sans intervenir" et de la femme qui "s'est tapé tout le boulot et l'entière responsabilité de la réalisation".
Quand tu soutenais ta femme enceinte avais-tu quitté ton boulot ou as-tu continué à vivre ta vie professionnelle ?



J'ai parlé de l'homme dans tous les cas de figure qui ne peut porter la moitié de l'embryon! Qu'il s'en désintéresse ou non, il ne peut que rester extérieur à la grossesse.

[
Bon, j'ai la réponse à ma question : tu n'as pas d'enfant. Que sais-tu, toi, de ce que ressens un homme qui voit sa femme souffrir pendant l'accouchement ou même devant les incommodités inhérentes à une grossesse. La composante psychologique est-elle si nulle pour que tu la foules aux pieds de la sorte ?

La composante psychologique c'est comme le thym dans la sauce du lapin de "regain": ça n'apporte pas grand chose, mais si n'y est pas ça manque...


Non ! Ce n'est pas LEUR problème car il y a un tiers dans cette histoire : l'embryon. Il est vivant et c'est un être humain. Si tu as le droit à la vie, il a le droit à la vie. Et évite-toi de ramener sur le tapis tes histoires de citoyenneté et autres pseudo arguments fallacieux sinon mensongers/erronés.

Tu ne te lasses pas de répéter tes convictions. Tu es constant dans tes choix !
je le suis aussi de mon côté: avant la naissance la société ne prend pas un embryon pour une personne humaine. La science parle du développement d'un être humain en plusieurs phases. Mais pour la société française l'embryon reste une promesse, pas une personne.
La société se manifeste par la culture et les moeurs de la population.
La religion catholique n'accueille l'être humain qu'à sa naissance. On ne baptise pas l'embryon.
La République n'inscrit l'être humain sur son Etat Civil qu'à la naissance.
L'entourage intime de la femme n'accueille l'être humain qu'à la naissance. C'est là qu'on voit s'il ressemble au grand-père ou la tante de Béthune. C'est là qu'on rend la première visite au nouveau-né.

Tu argues du droit de vivre et pour dramatiser le débat du droit de tuer. Mais d'où sors-tu ce droit ? Qui a énoncé que tout embryon a le droit à la vie dès sa conception et, par conséquent, qu'il est interdit de le tuer ?




Et voilà, tu ramènes sur le tapis l'argument légaliste ! Et si la Loi attribue des droits (dont celui de vivre) à la morula, tu deviendras donc le plus farouche opposant à l'avortement ?



Dans certains pays, certaines catégories de personnes bien nées n'ont pas le droit de vivre ou procurent aux membres d'autres communautés de les liquider. En grand relativiste, tu trouves cela hautement justifié par les dispositions légales. Bref, toi, la désobéissance civile ou le désaccord d'opinion, tu ne connais - par principe - pas. Si c'est dans la Loi, c'est que c'est bien !


Tu réduis ma position à la loi. Je parle de la présence dans la société. Si la société à une attitude à propos d'une autre situation, on pourra en discuter. Ici il n'est question que d'IVG.


[
Tu es malade. Je te le dis en tant que personne ayant perdu un enfant par fausse couche. Tu es un malade incapable de comprendre que cet embryon-LÀ est un individu et qu'il est l'enfant de celui/celle qui veut le garder. Il n'est pas remplaçable. C'est comme si tu disais à un couple qui vient de perdre un enfant enregistré sur les tablettes de l'État-civil : "Faites-en un autre, hein !" C'est tellement stupide, ce que tu es capable de pondre... Et je ne doute pas un seul instant que tu te trouves pourtant brillant !

Toujours ta dérive hors de l'IVG !
L'embryon irremplaçable ? Tu as assisté à une fausse couche: étais-tu capable de reconnaître ton embryon parmi d'autres du même âge ? Il était remplaçable par n'importe quel autre, pourvu qu'on te dise c'est celui-là !
La fausse couche est dure pour la femme...mais pas insurmontable. Si elle reste capable de recommencer elle en fait son deuil.
Pour l'homme, pour la plupart des hommes, c'est dur de savoir sa femme malheureuse. Mais les pères tristes comme s'ils avaient perdu un bébé de 6 mois sont rares.
Tu en as peut-être fait partie...bien que je n'en sois pas intimément persuadé...Dans une fausse-couche, l'homme pense plus à la femme qu'à l'embryon.

Enfin quand une femme a décidé d'avorter, pourquoi le géniteur souhaiterait garder l'enfant ? Que peut-il en faire qu'il ne ferait pas avec un autre ?
Oui, je sais, je suis malade...comme ces gens qui ne partagent pas tes convictions...


Tu as encore omis de répondre à mes questions. Je te comprends. Cela ne doit pas être facile d'être placé comme tu l'es le nez dans le paradoxe de ses opinions...
Lesquelles ? Voudrais-tu me rappeler tes questions concernant l'IVG et restées sans réponse ?

Boemboy a écrit :Tu parles bien de l'homme qui "a continué à mener sa vie sans intervenir" et de la femme qui "s'est tapé tout le boulot et l'entière responsabilité de la réalisation".
Quand tu soutenais ta femme enceinte avais-tu quitté ton boulot ou as-tu continué à vivre ta vie professionnelle ?

La nature n'empêche pas l'homme de travailler quand sa femme est enceinte. En revanche, elle peut parfois imposer à la femme de se reposer si sa santé et/ou celle de l'embryon sont en danger.

J'ai parlé de l'homme dans tous les cas de figure qui ne peut porter la moitié de l'embryon! Qu'il s'en désintéresse ou non, il ne peut que rester extérieur à la grossesse.

C'est la nature qui a voulu cela. C'est comme si tu disais que l'homme doit dominer la femme puisque la nature l'a doté d'une plus grande force physique...

La composante psychologique c'est comme le thym dans la sauce du lapin de "regain": ça n'apporte pas grand chose, mais si n'y est pas ça manque...

Voilà, tu as tout compris. Qu'est-ce qui t'a fait changer d'avis, finalement ?

Non ! Ce n'est pas LEUR problème car il y a un tiers dans cette histoire : l'embryon. Il est vivant et c'est un être humain. Si tu as le droit à la vie, il a le droit à la vie. Et évite-toi de ramener sur le tapis tes histoires de citoyenneté et autres pseudo arguments fallacieux sinon mensongers/erronés.

Tu ne te lasses pas de répéter tes convictions. Tu es constant dans tes choix !
je le suis aussi de mon côté: avant la naissance la société ne prend pas un embryon pour une personne humaine.

La société ne se prononce pas sur le sujet, car c'est du ressort de la science. Connais-tu un texte de loi qui dénie à l'embryon d'appartenir à l'espèce humaine ? Non. Il y a simplement que tu prends tes désirs pour des réalités.

La science parle du développement d'un être humain en plusieurs phases. Mais pour la société française l'embryon reste une promesse, pas une personne.

Oh la la... Tu mélanges deux notions qui n'ont rien à voir : la personnalité au sens juridique et celle au sens scientifique. L'embryon est une personne au sens scientifique. Dire que l'embryon est une promesse, c'est faire de la poésie de bac à sable. Le nouveau-né est aussi une promesse : la promesse de l'enfant qu'on attend qu'il devienne, et l'enfant est la promesse de l'adolescent qu'on espère, et l'adolescent est la promesse de l'adulte qu'on souhaite... Se baser sur l'aspect inaccompli de l'embryon pour déterminer qu'il n'a pas le droit de vivre est inacceptable car aucun être humain n'est accompli : nous sommes tous "quelqu'un" en devenir : celui que nous serons plus tard si on nous laisse vivre. Et ce "plus tard" existe toujours, même quand on a 65 ans.

La société se manifeste par la culture et les moeurs de la population.
La religion catholique n'accueille l'être humain qu'à sa naissance. On ne baptise pas l'embryon.

On ne baptise pas l'embryon au motif qu'il n'est pas prêt, on ne le baptise pas tout simplement parce que physiquement il est impossible de l'immerger dans l'eau bénite ou de l'en asperger.

La République n'inscrit l'être humain sur son Etat Civil qu'à la naissance.

Quel est le rapport ? Il est un être humain avant sa naissance. De ton point de vue, un individu n'a le droit objectif de vivre qu'au moment où il naît, ce qui signifie que tu signerais pour un avortement à naissance-1 minute.

L'entourage intime de la femme n'accueille l'être humain qu'à la naissance.

Non, la preuve avec la constitution du trousseau avant que l'enfant ne soit né. C'est bien la preuve qu'on le considère comme déjà là.

C'est là qu'on voit s'il ressemble au grand-père ou la tante de Béthune.

Un nouveau-né ne ressemble à personne, sinon à lui-même. Déclarer autre chose, c'est être de mauvaise foi ou n'avoir jamais vu un nouveau-né.

C'est là qu'on rend la première visite au nouveau-né.

Rendre visite à une femme parce qu'elle est enceinte, c'est rendre visite à la femme et à son embryon.

Tu argues du droit de vivre et pour dramatiser le débat du droit de tuer. Mais d'où sors-tu ce droit ? Qui a énoncé que tout embryon a le droit à la vie dès sa conception et, par conséquent, qu'il est interdit de le tuer ?

La morale. Maintenant, chacun a le droit de se départir de la morale minimale, c'est-à-dire celle qui interdit de stopper la vie de quiconque.

Et voilà, tu ramènes sur le tapis l'argument légaliste ! Et si la Loi attribue des droits (dont celui de vivre) à la morula, tu deviendras donc le plus farouche opposant à l'avortement ?



Dans certains pays, certaines catégories de personnes bien nées n'ont pas le droit de vivre ou procurent aux membres d'autres communautés de les liquider. En grand relativiste, tu trouves cela hautement justifié par les dispositions légales. Bref, toi, la désobéissance civile ou le désaccord d'opinion, tu ne connais - par principe - pas. Si c'est dans la Loi, c'est que c'est bien !


Tu réduis ma position à la loi. Je parle de la présence dans la société. Si la société à une attitude à propos d'une autre situation, on pourra en discuter. Ici il n'est question que d'IVG.

On en revient au SDF, le MARGINAL, voire le sauvage du style de Victor de l'Aveyron. Ils ne font pas partie de la société, donc on a le droit de les tuer. Tu te souviens le ridicule de ton propos ? "Tant qu'on ne l'a pas rencontré, il est étranger à la société et peut donc être tué ; mais dès qu'on l'a rencontré, il devient membre de cette société (il suffit de demander aux immigrés clandestins ce qu'ils en pensent, tiens) et ne peut plus être tué. DONC, on peut tuer un sauvage tant que ce n'est physiquement pas possible, mais on ne peut plus le tuer dès que cela devient possible. Quel raisonnement tu tiens-là !

Tu es malade. Je te le dis en tant que personne ayant perdu un enfant par fausse couche. Tu es un malade incapable de comprendre que cet embryon-LÀ est un individu et qu'il est l'enfant de celui/celle qui veut le garder. Il n'est pas remplaçable. C'est comme si tu disais à un couple qui vient de perdre un enfant enregistré sur les tablettes de l'État-civil : "Faites-en un autre, hein !" C'est tellement stupide, ce que tu es capable de pondre... Et je ne doute pas un seul instant que tu te trouves pourtant brillant !

Toujours ta dérive hors de l'IVG !

Le coeur du débat sur l'IVG, c'est le droit à la vie et la conception même de la vie.

L'embryon irremplaçable ? Tu as assisté à une fausse couche: étais-tu capable de reconnaître ton embryon parmi d'autres du même âge ? Il était remplaçable par n'importe quel autre, pourvu qu'on te dise c'est celui-là !

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Il est possible de confondre son propre bébé né depuis quelques jours avec un autre : as-tu déjà entendu parler du problème d'échanges de bébés à la maternité ? Et alors ? À partir de combien de jours après la naissance détermines-tu que l'on DOIT laisser l'individu en vie ? On tombe de plus en plus bas, là...

La fausse couche est dure pour la femme...mais pas insurmontable. Si elle reste capable de recommencer elle en fait son deuil.
Pour l'homme, pour la plupart des hommes, c'est dur de savoir sa femme malheureuse. Mais les pères tristes comme s'ils avaient perdu un bébé de 6 mois sont rares.
Tu en as peut-être fait partie...bien que je n'en sois pas intimément persuadé...Dans une fausse-couche, l'homme pense plus à la femme qu'à l'embryon.

Ah, elle en fait son deuil. Donc, quelqu'un est mort. Donc, quelqu'un vivait. Perdre un enfant de 4 ans n'est pas insurmontable. Et alors ? Est-ce pour autant anodin ? Banal ?
Perdre un embryon, c'est moins grave que perdre un enfant de 6 mois. C'est évident. Et perdre un enfant de 6 mois, c'est plus dur ou moins dur que perdre un enfant de 4 ans ? Et perdre un enfant de 4 ans, c'est plus dur ou moins dur que perdre un enfant de 25 ans ? Et perdre un enfant de 25 ans, c'est plus dur ou moins dur que perdre un enfant de 55 ans ? Tu parviens à faire de tels classements, toi ?

Enfin quand une femme a décidé d'avorter, pourquoi le géniteur souhaiterait garder l'enfant ? Que peut-il en faire qu'il ne ferait pas avec un autre ?
Oui, je sais, je suis malade...comme ces gens qui ne partagent pas tes convictions...

Non, tu n'es pas malade parce que tu as des idées différentes des miennes, mais par les justifications que tu donnes. Tu schématises à l'extrême, comme tu aimes faire.

Le géniteur souhaiterait garder l'enfant parce que c'est le sien, qu'il le considère comme tel. Là, tu es en train de délirer, et bientôt tu militeras pour qu'on interdise toute procréation tant qu'il existera des enfants adoptables. C'est vrai, quoi : que peut bien faire un individu avec un enfant qui est le sien qu'il ne pourrait pas faire avec un enfant qui n'est pas le sien ? Avec des raisonnements pareils, on assimilera les enfants à des animaux de compagnie : "que peut bien faire un individu avec un nouveau-né qu'il ne pourrait faire avec un chien ?"

Tu n'as toujours pas trouvé les mots pour répondre à mes questions, ou tu espères que je les oublie ?