Sommes-nous les descendants d'animaux ?

[J'm'interroge]

Excuse moi Chercheur de Dieu, mais il y a un problème dans l'affichage de ton post.

C'est Warell qui a écrit:

"La notion créationnistes est biblique. Et j'estime que (prend le au sens littéral) croire en la création est anathème puisqu'il faut croire non pas à la création mais seulement au Créateur. Comprends-tu ma nuance ?"

[Noonalepsyne]

Tu veux dire que quand on croit en Dieu, on est forcément créationniste ?

Quel dieu ? Il y en a tellement...

Quelqu'un qui croit qu'un dieu influence le cours des choses mais n'est pas à l'origine du monde ou des espèces vivantes ne serait pas créationniste.

[J'm'interroge]

La notion créationnistes est biblique. Et j'estime que (prend le au sens littéral) croire en la création est anathème puisqu'il faut croire non pas à la création mais seulement au Créateur. Comprends-tu ma nuance ?

Tu veux dire que quand on croit en Dieu, on est forcément créationniste ?

Non
------> Je veux dire qu'à partir du moment que l'on croit en un "Créateur", l'on est de ce fait forcément un créationniste.

Warell croit que l'homme ne peut pas descendre d'un animal, ce qui en fait un créationniste que je classe dans la catégorie des fondamentalistes, car il ne se base pas sur les faits mais tire ses affirmations concordistes d'un récit de création sortie d'une révélation (lui c'est le Coran).

C'est clair non?

[Mil21]

La définition la plus correcte du créationnisme est le fait d'affirmer que les espèces ont été créées telles quelles et à fortiori, l'homme en se basant sur les textes sacrés d'une religion. Son opposition fortuite à l'évolutionnisme, seule explication donnée pour expliquer la diversité de la vie, et à l’abiogenèse qui en expliquerait l'origine sans intervention divine, a totalement décrédibilisé la position qui consiste à supposer une intelligence à l'origine de la vie quel que soit le moyen qu'elle ait pu utiliser, étant donné que les créationnistes actuels sont fatalement fixistes. Et ai-je besoin d'expliquer à quel point le fixisme est une idée stupide?
Personnellement, je n'ai rien contre une personne qui me dirait qu'elle ne peut pas concevoir la vie ou l'univers sans un créateur intelligent, pour cette raison, je respecte les croyants. L'ennui, c'est que cette phrase, je ne l'ai jamais entendue que dans la bouche de gens qui en parallèle étaient dépourvues d'instructions scientifiques. Or cette phrase, liée avec toutes les âneries qui allaient autour sont responsables d'une partie de rupture du dialogue entre croyants et non-croyants, ces derniers prenant ces premiers pour des imbéciles.

Je ne suis pas d'accord pour classifier les gens qui croient en l'existence d'un concepteur, d'un créateur comme des créationnistes. Les incultes qui nous expliquent que les espèces n'évoluent pas, que l'homme est apparu tel quel, voir pour les plus allumés, qu'il est apparu il y a 6000 ans, voila les créationnistes. Et voila ce qui fait du créationnisme, quelle que soit son origine, un danger.

[J'm'interroge]

@ Mil21:

J'entends bien ce que tu dis, mais le souci c'est que derrière des mouvements comme l' "intelligent design" en apparence moins idiots se cachent souvent des créationnistes purs et durs.
-----> donc pour ce qui me concerne, je continuerai d'utiliser les termes de "créationnismes" et de "créationnistes" pour qualifier tout mouvement et tout individu avançant la possibilité qu'il y ait une intentionnalité à l'origine de l'Univers ou de la vie. Et je ne parle même pas d'évolution là!

Amicalement.

[Mil21]

J'entends bien ce que tu dis, mais au sens presque strict du terme, tous les chrétiens croient en l'Intelligent Design, pas au sens où ils affirment que sans Dieu, la vie aurait été impossible, mais au sens où ils sont convaincus que l'humain était voulu par Dieu (et la bible montre à quel point Dieu s'intéresse à l'homme) et donc que - en étant évolutionniste - l'évolution a très bien pu être dirigée par Dieu pour aboutir à l'homme.
Je parle des chrétiens car nous avons encore une importante population catholique en France. Est-ce à dire que ces derniers sont créationnistes?
Pour ce qui est de l'islam, c'est plus compliqué, j'ai vu tellement de musulmans créationnistes et anti-évolutionnistes que pour moi, le créationnisme y est encore très présent.

Cependant, ne t'en fais pas, j'entends très bien ton discours que je partage de dire que l'Intelligent Design n'est qu'une arme des créationnistes, le premier pas à franchir vers ce dernier et je ne suis pas dupe des motivations à son origine.

[Noonalepsyne]

Je ne suis pas d'accord pour classifier les gens qui croient en l'existence d'un concepteur, d'un créateur comme des créationnistes. Les incultes qui nous expliquent que les espèces n'évoluent pas, que l'homme est apparu tel quel, voir pour les plus allumés, qu'il est apparu il y a 6000 ans, voila les créationnistes. Et voila ce qui fait du créationnisme, quelle que soit son origine, un danger.

Cette question sur les créationnistes a été amenée suite aux propos de Wayell, qui se dit non créationniste mais affirme par ailleurs que le seul ancêtre de l'homme est l'homme, autrement dit, que l'homme est arrivé tel quel sur Terre. Pour moi, il ne fait aucun doute que c'est une thèse créationniste, je vois que tu en penses de même.

Pour ce qui est de l'aspect créateur : que quelqu'un prône la création des espèces par un dieu ou la création du système solaire par un dieu, cela revient à se placer en opposition avec les connaissances scientifiques. Le premier propos entraînera peut-être plus d'intolérance chez un biologiste que chez un astrophysicien, alors que le deuxième propos sidèrera peut-être plus l'astrophysicien que le biologiste. Phénomène de société, de controverse ou de programmes scolaires (généralement plus légers en physique qu'en biologie), que l'on puisse contester l'évolution semble choquer plus de gens que le fait que l'on puisse contester la formation de la Terre ou son "positionnement favorable à l'apparition de la vie" sans intervention divine.
Mais pour moi, les deux présentent exactement le même risque, celui par exemple de se voir inculqués en tant que dogme à des enfants encore fragiles d'esprit critique.

[croyant125]

Je ne suis pas d'accord pour classifier les gens qui croient en l'existence d'un concepteur, d'un créateur comme des créationnistes. Les incultes qui nous expliquent que les espèces n'évoluent pas, que l'homme est apparu tel quel, voir pour les plus allumés, qu'il est apparu il y a 6000 ans, voila les créationnistes. Et voila ce qui fait du créationnisme, quelle que soit son origine, un danger.

Tant que la théorie de l'évolution reste une théorie, il n'est pas facile de contre dire un créationniste. C'est bien beau d'expliquer la vie par l'évolution, mais des qu'on rentre dans les détails de celles ci, les réponses sont flou voir inexistante. A ce titre voir la réponse que j'ai laissé ici et qui est resté sans explication :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 65-90.html

L'évolution existe, c'est un fait, mais de la a ce qu'elle explique l'existence de cette biosphère c'est autre chose. Comme dans le créationnisme, certains éléments peuvent également être absurde du côté de l'évolution. C'est dur d'avaler que la baleine est le descendant de l'ours, ou que le rat et le saumon sont plus proche parent que ne le sont le saumon et le requin.
Je ne me permettrai pas de dire que cette théorie est fausse, mais que si elle est vrai, alors elle est incomplète et il y a beaucoup de choses qui nous échappent.

[J'm'interroge]

Tant que la théorie de l'évolution reste une théorie, il n'est pas facile de contre dire un créationniste.

Justement cher ami, l'évolution n'est pas une théorie dans le sens d'une simple hypothèse! L'évolution ainsi que la sélection naturelle sont des faits scientifiques parfaitement établis.
- Les théories relatives, portent sur des aspects annexes.

C'est bien beau d'expliquer la vie par l'évolution, mais des qu'on rentre dans les détails de celles ci, les réponses sont flou voir inexistante. A ce titre voir la réponse que j'ai laissé ici et qui est resté sans explication :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 65-90.html

J'ai déjà répondu à toutes ces questions... ça me fatigue... Cherche dans mes posts...
Sinon tu trouveras plein d'explications tout à fait satisfaisantes sur le net. Tu peux aussi te rendre dans des bibliothèques scientifiques où tu trouveras tout ce qu'il te faut pour te faire une idée correcte de la puissance de l'approche scientifique... Mais cela prend du temps cher ami! Moi il m'a fallu pas mal de lectures et de recherches personnelles pour comprendre que l'évolution explique parfaitement tous les points que tu soulèves.

L'évolution existe, c'est un fait, mais de la a ce qu'elle explique l'existence de cette biosphère c'est autre chose.

Elle l'explique très bien au contraire.

Comme dans le créationnisme, certains éléments peuvent également être absurde du côté de l'évolution. C'est dur d'avaler que la baleine est le descendant de l'ours ...

Euh, tu es sûr que la théorie de l'évolution dit ça? L'ancêtre de la baleine n'est certainement pas l'ours! Ou as-tu trouvé une telle idée?

... ou que le rat et le saumon sont plus proche parent que ne le sont le saumon et le requin.

À partir de l'arbre phylogénétique, on peut retrouver le nombre de caractères dérivés que possèdent les trois espèces à étudier.
L'établissement du degré de parenté repose sur le partage de caractères dérivés: deux espèces sont d'autant plus proches qu'elles ont de caractères dérivés communs.
On observe que le requin et le saumon partagent 2 caractères dérivés alors que le rat et le saumon en partagent 3.
Par conséquent, même si cela peut paraître étrange, le rat est plus proche du saumon que le requin.
Ceci est confirmé par le fait que l'ancêtre commun saumon-rat est plus récent dans le temps que l'ancêtre commun requin-saumon.
Le groupe des poissons n'existe pas dans la classification phylogénétique dans la mesure où certains poissons comme le saumon, sont plus apparentés au rat qui est un mammifère qu'à d'autres poissons comme le requin.

Je ne me permettrai pas de dire que cette théorie est fausse, mais que si elle est vrai, alors elle est incomplète et il y a beaucoup de choses qui nous échappent.

Une théorie complète n'existe pas, ce qui n'empêche pas qu'une théorie puisse être vraie dans le cadre qu'elle se fixe.

Amicalement.

[Mil21]

L'évolution existe, c'est un fait, mais de la a ce qu'elle explique l'existence de cette biosphère c'est autre chose.

Voila une phrase que j'apprécie et qui me change des fixistes justement. Pour ma part, bien qu'évolutionniste, je bloque sur certaines étapes de la complexification décrite par l'évolution. En l'attente de réponses que je vais chercher, je laisse la question en suspens, mais j'aime beaucoup de voir qu'il n'y a pas chez toi ce défaut que je retrouve chez d'autres.

Comme dans le créationnisme, certains éléments peuvent également être absurde du côté de l'évolution. C'est dur d'avaler que la baleine est le descendant de l'ours, ou que le rat et le saumon sont plus proche parent que ne le sont le saumon et le requin.

Dur à avaler ne signifie pas impossible. On ne dit pas que la baleine est le descendant de l'ours, mais que la baleine qui est un mammifère est plus proche de l'ours que des poissons est un fait. À savoir ce qu'elle était avant, je n'en sais rien, je n'ai pas poussé la question jusque là. Mais je ne pense pas impossible qu'elle puisse descendre de mammifères terrestres.

Je ne me permettrai pas de dire que cette théorie est fausse, mais que si elle est vrai, alors elle est incomplète et il y a beaucoup de choses qui nous échappent.

Tout à fait d'accord, d'ailleurs j'ai toujours distingué évolution et la théorie de l'évolution dont je n'accepte pas aussi facilement toutes les composantes. J'en ai vérifié certaines mais je ne peux pas dire que je suis sûr de tout ce qui est enseigné dans la théorie de l'évolution.

Tant que la théorie de l'évolution reste une théorie, il n'est pas facile de contre dire un créationniste. C'est bien beau d'expliquer la vie par l'évolution, mais des qu'on rentre dans les détails de celles ci, les réponses sont flou voir inexistante. A ce titre voir la réponse que j'ai laissé ici et qui est resté sans explication :

Sur la première phrase en revanche, je suis ce que dit J'm'interroge en ce qui concerne le mot théorie en science. Et je maintiens sur le mot créationnisme et son attachement au fixisme qui pour moi me rebute. Je n'ai pas l'impression que tu penses le mot créationnisme de la même manière que je l'ai décrite.

[Coeur de Loi]

Mettons nous d'accord sur les mots :
- Évolutionniste : Adepte de la théorie officielle de l'évolution
- Créationniste-évolutionniste : Adepte de la création par Dieu avec évolution
- Créationniste : Adepte de la création par Dieu sans évolution
- Créationniste biblique de la Terre jeune : Adepte de la création il y a 6000 ans

---

Pour moi cela se traduit par :
- Athée
- Faux croyant
- Vrai croyant
- Vrai croyant complet

Ils sont rares ceux de la 4ème catégorie, il y en a surtout en Amérique.

[Noonalepsyne]

Moi ce qui m'échappe c'est :

Beaucoup des points soulevés ici sont des éléments sur-évoqués, partagés et assaisonnés à toutes les sauces au point qu'il est assez facile de trouver des explications convenables sur internet les concernant (si tu lis l'anglais, je te conseille sur le site http://talkorigins.org/origins/faqs-index.html , qui est une énorme base de données sur des questions qui reviennent souvent).

pourquoi une mutation provoqué par la radioactivité par exemple conduit a des conséquences catastrophique déréglant véritablement le code génétique, mais quand la nature le fait, un nouveau caractère parfaitement fonctionnel peut être crée. On me dira que les mutations naturelle conduit aussi a des catastrophes, mais lorsque l'on observe la biosphère, on ne peut que constater les milliards de mutation hasardeuse qui sont d'une réussite surprenante.

Une mutation signifie seulement la variation de séquence en nucléotide de l'ADN. C'est une idée fausse de penser qu'une mutation a nécessairement des conséquences désastreuses : elle peut ne rien changer, avoir des conséquences favorables pour l'individu, ne concerner que l'individu (mutation dans une cellule somatique) ou bien concerner l'individu et potentiellement sa descendance, etc.
Par ailleurs, lorsque c'est le cas, ces conséquences si spectaculaires reposent au niveau moléculaire sur très peu de modifications, c'est là tout le drame dans le cas des maladies génétiques, mais aussi toute la "magie" dans le cadre de l'évolution.

Un autre problème dont je n'ai toujours pas eut de bonne réponse jusqu'aujourd'hui, c'est la mise en place de la reproduction sexué et j'ai l'impression que cela est éviter volontairement lorsque l'on parle d'évolution. Comment s'est mis en place la reproduction sexuée ? Qu'un être vivant évolue au fur et a mesure en fonction de l'environnement ou il vie par les mutation et la sélection naturelle sa pourrait paraître logique, mais que deux êtres évoluent séparément pour à la fin être exactement complémentaire et pouvoir crée a nouveau des êtres vivants cela me parait impossible. Je ne vois pas comment cela peut se mettre en place. Avec quel espèce la reproduction sexuée a t-elle commencé ? Par quel mécanisme ? Quel sont les étapes qui ont permit d'aboutir a ce nouveau mode de reproduction extrêmement complexe et ordonné ? Comment cela peut se faire avec le temps ?
Comment les animaux se reproduisait avant que la mutation permettant la sécrétion de l'hormone HCG ait lieu ? Comment se reproduisait-ils avant que l'appareil génital femelle se mette en place par une succession de mutation hasardeuse ? Qu'en était-il de l'homme pendant ce temps ?

Ce que tu dis montre une certaine confusion chronologique et biologique.

Pour ce qui est de la biologie, il ne faut pas voir la reproduction sexuée comme s'effectuant nécessairement par le développement d'organes génitaux sous dépendance hormonale et différents au point de définir distinctement deux genres (homme/femme chez les êtres humains). La reproduction sexuée signifie avant tout qu'il y a formation d'un nouvel individu par brassage de deux génomes provenant de deux individus génétiquement différents.

Pour ce qui est de la chronologie, la reproduction sexuée est apparue probablement très tôt chez les Eucaryotes car elle est présente chez certaines levures, Eucaryotes "inférieurs" (je n'aime pas trop ce terme car il ne faut pas le comprendre comme "non évolué" mais comme "étant parmi les premiers apparus au sein des Eucaryotes", les Eucaryotes étant les organismes dont les cellules possèdent un noyau, par opposition aux bactéries et aux archéobactéries). Voici ce que nous disent les études paléontologiques sur la chronologie d'apparition de ces différents êtres vivants :

1. - 3,5 milliards d'années : stromatolithes formés par des cyanobactéries : premières formes de vie sur Terre ayant laissé des traces
   - entre 2,2 et 1,6 milliards d'années : traces les plus anciennes d'Eucaryotes (Grypania spiralis)
   - environ 1,5 millions d'années : premiers hommes (Homo sapiens)

Comme tu peux le voir, il s'est écoulé plus de deux milliards d'années entre le début potentiel de la reproduction sexuée et l'apparition de l'être humain.
Ça laisse le temps à pas mal de modalités de reproduction sexuée de voir le jour et de rester ou bien de disparaître suivant leur efficacité à engendrer des descendants (ayant à leur tour ces modalités et le potentiel de les transmettre).

Ce qu'il faut noter également, c'est que la mutation touche la descendance, donc comment ce système s'est amorcé cela me parait inconcevable, ou alors la théorie de l'évolution est soit fausse, soit incomplète.

L'amorçage ne concerne pas l'évolution, mais l'abiogenèse.

[Kalou]

OUVERTURE DE PARENTHESE

Mettons nous d'accord sur les mots :
- Évolutionniste : Adepte de la théorie officielle de l'évolution
- Créationniste-évolutionniste : Adepte de la création par Dieu avec évolution
- Créationniste : Adepte de la création par Dieu sans évolution
- Créationniste biblique de la Terre jeune : Adepte de la création il y a 6000 ans

---

Pour moi cela se traduit par :
- Athée
- Faux croyant
- Vrai croyant
- Vrai croyant complet

Ils sont rares ceux de la 4ème catégorie, il y en a surtout en Amérique.

je suis content que sous Athée tu n'ai pas ajouté d'adjectif pejoratif.

Néanmoins, réduire les autres à "faux croyants" est suprenant dans un de tes posts. Toi qui pratique une foi particulière et peu commune qui souvent t'attire les foudres de tes congénères, je suis un peu déçu que tu te rabaisse à leur méthode.
Comme disait je ne sais plus quel politicien "je ne suis pas d'accord avec tes idées, mais je vais me battre pour que tu ai le droit de les exprimer". Je n'ai pas honte d'avoir pris ta défense dans d'autres sujets face à ceux qui te reniaient le droit d'être chrétien et bouddhiste en se moquant de toi. Car c'est la l'expression de leur impuissance et de leur jalousie.
Et soudain je tombe sur "ça" et je me rends compte que toi aussi tu colle sur les gens ces maudites étiquettes de "moi je sais mieux que toi ce que tu es vraiment".
FERMETURE DE PARENTHESE

Pour revenir au sujet principal, et pour éviter la pique facile des démonstrations innombrables et répétées de l'absurdité de la genèse quand on la prends au mot, j'aimerai juste ajouter que je ne comprends pas pourquoi les croyants ont tellement honte d'être les descendants d'animaux.
Le dessein de votre Dieu vous déplaît-il à ce point? L'humilité ne fait-elle pas partie de Ses enseignements?
Accepter ce que vous êtes vous ouvrira peut-être le chemin de ce que vous pourriez devenir.

[Mil21]

C'est même réducteur de les traiter de faux croyants. Ils ne sont pas moins croyants en Dieu, c'est simplement qu'ils ne suivent pas les écrits dits saints. Ce sont en fait ceux qui croient à ces écrits qui sont une catégorie particulière de croyants.
Et si c'était être croyant que d'être créationniste non-évolutionniste, alors je n'aurais aucune considération pour les croyants. Et heureusement, cette dernière catégorie est très rare, déjà que l'existence et la plus grande proportion de la troisième est franchement perturbante. Je plains les États-Unis.

Et non, je ne suis pas d'accord avec la première catégorie, on peut adhérer à l'évolution sans accepter toutes les composantes de la théorie de l'évolution actuelle. Et il y en a un certain nombre sur lesquelles je n'ai aucune certitude et sur lesquelles je ne me prononce tout simplement pas. Quant au phénomène de l'évolution, le nier, à savoir être adhérer au fixisme ne tient tout simplement pas.

[Coeur de Loi]

Quand je disais "faux croyant", je voulais dire selon la Bible, car un chrétien qui est évolutionniste doit tout simplement ne pas tenir compte de ce que dit la Bible grâce à un prétexte pratique : "c'est symbolique donc c'est pas concret donc je zappe".

Moi je suis choqué par les évolutionnistes, mais je les comprends, j'en étais un moi aussi, car j'avais trop confiance dans les humains et que j'avais pas de vrai croyant pour m'avertir de cette erreur selon la Bible.

C'est une simple question de logique :
Pour moi c'est clair, le hasard ne peut pas faire ça.