Religions du monde :: forum religion

Bonjour Medico.


Medico écrit : « j'aime bien me semble pas.donc tu n'est pas sur te tes arguments.

Oui j’en suis sûr, mais pas de façon absolue. Je ne voudrais pas aussi péché par excès de confiance.

Par contre sans me contredire, je crois toujours possible d’ajuster mes arguments pour qu’il soit le plus conforme à la Bible mais aussi en l’enseignement de l’Église, je suis Catholique après tout !

arguments que je trouve plus philosophique que biblique.

J’ai contredis votre interprétation du fameux verset 4 d’Ézéchiel à son chap. 18 qui dit :

4 Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du père comme l’âme du fils ; toutes deux sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.

J’ai fais cette démonstration — qui est indéniable et ce jusqu’à preuve du contraire bien démontré — non pas à l’aide de la philosophie, mais simplement par une petite analyse biblique.

Par contre oui, quand on aborde l’aspect immatériel de l’âme, un brin de philosophie est nécessaire. Oui les hébreux du 10e siècle avant J.-C. étaient très concret, mais plus que l’on avance vers le siècle de Jésus plus on fait de la pace à l’aspect abstrait des choses et ce bien sûr par le biais d’un peu de philosophie grecque. Jésus lui-même n’a pas eut peur d’y faire appelle quand il eut à réprimander les Sadducéens … Saint Paul aussi …

j'ai donné plus des scannes tirés d'un dictionnaire biblique catholique.si tu pouvais les lire ça serait super.car il donne lpas la même défintion de l'âme que toi. »

Oui, il y a la conception de l’âme du 10e siècle avant J.-C. et celle du premier siècle. Si on les compare strictement, cette conception s’est énormément développée.

Si à partir de Gn 2, 7 + Gn 3, 19 on s’en était strictement tenue à une — sous entendue — annihilation à la mort DE TOUT l’homme, il aurait alors été TOTALEMENT IMPOSSIBLE « d’introduire » cette grande et finale espérance qu’est la résurrection de la chair, que le christianisme professe dans le symbole des apôtres et qui lui SI chère !

Car avec seulement ces 2 versets: Gn 2, 7 + Gn 3, 19 tout est terminé pour l’homme… et il n’a rien à attendre d’un quelconque future, rien ……………

Mais tel n’est pas la foi des chrétiens, car une fois arrivée à Jésus, l’anthropologie biblique s’est ENORMEMENT développée. Cela était plus que nécessaire pour en arriver à la résurrection de tout l’homme : corps et âme.

Voilà.


À la prochaine.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : Si à partir de Gn 2, 7 + Gn 3, 19 on s’en était strictement tenue à une — sous entendue — annihilation à la mort DE TOUT l’homme, il aurait alors été TOTALEMENT IMPOSSIBLE « d’introduire » cette grande et finale espérance qu’est la résurrection de la chair, que le christianisme professe dans le symbole des apôtres et qui lui SI chère !

Absolument, Bertrand. L'espérance de l'homme était et est de retrouver l'entier de son intégralité personnelle. A la limite, il préfèrerait être réduit à néant que d'être à jamais séparé de son tabernacle de chair.

A bientôt.

Mais Dieu a pris des dispositions pour cela qui est contenue dans la premiiére prophétie de la bible.savoir Genèse 3:15.

Bonsoir à vous Mormon et Bertrand,

Mormon a écrit :Seulement une petite remarque sans aucun désir de vous taquiner: nous devrions prendre l'habitude de distinguer "résurrection" qui est physique et automatique pour tout le monde, avec "vie éternelle" qui, elle, est conditionnée à notre repentance, persévérance ou justice personnelle enregistrée au moment de notre mort pour retourner vivre auprès de Dieu avec nos êtres chers.

et

Mormon a écrit : Absolument, Bertrand. L'espérance de l'homme était et est de retrouver l'entier de son intégralité personnelle. A la limite, il préfèrerait être réduit à néant que d'être à jamais séparé de son tabernacle de chair.

Attention! Ne voyons pas forcément la résurrection de la chair comme une résurrection physique, dans le sens où ce dont est fait le corps semble n'être décrit que comme poussière et tendant le flan à la corruption. Il me semble que selon la Bible, nous sommes seulement dans le droit d'avancer une résurrection dans une apparence corporelle. Dois-je vous rappelez les passages qui le prouve? Parler de résurrection de la chair porte de plus à confusion, dans le sens où la chair est définie par Paul comme inclinée au péché, en tout cas comme n'étant pour le moins pas portée à suivre la volonté de Dieu...
Il faut voir aussi que la résurrection de Jésus est spéciale en raison du fait qu'il n'avait pas une nature inclinée au mal lui (il n'était donc pas dans le combat que devait mener un Paul... C'était Satan lui-même qui devait venir le tenter...) Or, bien que Jésus avait cette spécificité (il est le nouvel Adam vierge se toute souillure), lors de sa résurrection il n'était pas dans son apparence habituelle... Ceci a son sens et est révélateur de ce que je dis.
(J'ai une explication bien personnelle à cette énigme, je vous en ferai certainement part, si personne ne me rattrape en me démontrant que d'emblée je fais fausse route!)

_____________

Ps: je voulais aussi remercier Bertrand pour ses précisions et citations fortes intéressantes et très à propos de Justin de Naplouse.


Amicalement.

J'm'interroge a écrit : Il faut voir aussi que la résurrection de Jésus est spéciale en raison du fait qu'il n'avait pas une nature inclinée au mal lui (il n'était donc pas dans le combat que devait mener un Paul... C'était Satan lui-même qui devait venir le tenter...) Or, bien que Jésus avait cette spécificité (il est le nouvel Adam vierge se toute souillure), lors de sa résurrection il n'était pas dans son apparence habituelle... Ceci a son sens et est révélateur de ce que je dis. ;

Je pense que l'on va s'égarer dans des conjectures délirantes... Vous êtes un athée un peu spécial !

Jésus est mort physiquement et est ressuscité physiquement, ni plus ni moins. Et heureusement que l'Evangile est simple à comprendre : la bonne nouvelle de sa résurrection ouvrant la résurrection à tous.

Le tombeau était vide. Il se présenta aux disciples qui le reconnurent et le touchèrent afin qu'ils soient nourris de la même espérance.

Présenter les choses autrement, tant soit peu, c'est faire le jeu de Satan qui inspire des hommes méchants à ne pas croire en Jésus-Christ et à l'enseigner.

Concernant Jésus et le reste de l'humanité, c'est la même chose :

"Et si donc l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous" (Rom.8:11).

A force de compliquer la nature de Jésus, on ne fait que détruire un modèle qui nous deviendrait inaccessible ; alors qu'il déclara :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait" (Matt. 5:48)

Cordialement

En réponse à Mormon:

Mormon,

Oui, j'entends ce que tu dis. Mais en tant que scientifique c'est présenter les choses de la manière que tu dis qui apparaît délirante et empêche un athée comme moi de croire.

Cela n'a rien à voir avec le méchant, mais avec des présupposés non-bibliques ET incompatibles avec la science que les fondamentalistes véhiculent sans même s'en rendre compte, qui induisent en erreur et empêchent de réfléchir autant que de croire, alors que ce que je lis dans la Bible me semble plus subtile et beaucoup plus intéressant!


Amicalement.

J'm'interroge a écrit : Oui, j'entends ce que tu dis. Mais en tant que scientifique c'est présenter les choses de la manière que tu dis qui apparaît délirante et empêche un athée comme moi de croire.

Je ne vous considère pas comme athée. Vous savez fort bien que vous ne l'êtes pas, par conséquent vos écrits et idées sont très sujet à caution.

Bonne nuit

Mormon a écrit : Je ne vous considère pas comme athée. Vous savez fort bien que vous ne l'êtes pas, par conséquent vos écrits et idées sont très sujet à caution.

Bonne nuit

Je suis athée mais comme je l'ai déjà dit, je suis ouvert. Je trouve que c'est plutôt bien que mes écrits et idées soient sujets à caution! Je ne prétends pas détenir des vérités absolues, ce qui m'intéresse et dont je suis capable c'est d'examiner les faits, et à partir d'eux, d'évaluer ce qu'il est possible d'en inférer ou non, en toute objectivité et rationnellement parlant. Je sais que la vérité d'aujourd'hui n'est pas celle d'hier, - et que celle de demain ne sera probablement pas celle d'aujourd'hui, et encore moins celle d'hier!


Bonne nuit également,

merci.

Bonjour J'm'interroge.


D’avance je m’excuse pour la loguer de ma lettre, mais j’avais le goût de partager avec vous.
Comme de raison ma position biblique et théologique se base sur l’Église historique qu’est l’Église Catholique. Je suis conscient que tous ne sont pas d’accord avec moi et surtout nos amis les TJ’s. Mais que voulez vous c’est comme ça …


J'm'interroge écrit : « En plus on dirait que vous considérez la possibilité que l’âme soit immortelle ! [J'ai corrigé les deux petites fautes...] »

Merci. J’avoue que j’ai encore de la difficulté avec mon français… et surtout à y être attentif.

J'm'interroge écrit : « Je ne crois pas en l'âme, mais je pose l'hypothèse que la conscience ne se réduit pas entièrement à ce qui se passe dans notre crâne... »

L’important c’est que « quelque chose » de nous — qui soit nous — demeure après notre mort.
Pour ce qui est de sa destiné dans l’au-delà, hé bien il y a différentes options. Pour ma part j’opte pour la chrétienne et ce selon la tradition Catholique.

J'm'interroge écrit : « Je ne crois pas en "Dieu" pas plus qu'en la matière... »

Bah ! Qui sait, peut-être qu’un jour vous laisserez vous toucher par le cœur de Dieu, qui est un Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !

Mais avant, y a probablement bien du ménage à faire pour purifier l’image que l’on a de Dieu, qui souvent ne lui rends pas justice … car beaucoup de gens je crois, déforme le visage de Dieu…
Il est vrai que nous pauvres chrétiens que nous sommes, n’avons pas toujours été à la hauteur de ce que ce Dieu d’Amour nous demande …

Mes excuses pour ce petit écart du sujet.

J'm'interroge écrit : « Bon j'avoue parfois avoir été un peux virulent,

Tiens, tiens, monsieur J'm'interroge aurait-il commis une faute ? Maintenant c’est l’élève qui corrige son professeur ! Je vous taquine vous savez.

J'm'interroge écrit : « Bon j'avoue parfois avoir été un peux virulent, mais j'adopte une autre attitude plus paisible, car après tout je ne peux rien de plus qu'exposer ma pensée et l'objet de mes interrogations. »

Nous avons tout à « gagner » — si je puis dire — que d’aimer l’autre, même si celui-ci nous aime plus ou moins et encore plus, si pour celui-ci notre Église est considérer comme satanique, diabolique et j’en passe …

J'm'interroge écrit : « Celles que je base sur cette étude ne pourront en tout cas pas être taxées de non-bibliques! »

Oui, mais il reste le plus GROS problème et c’est la fameuse interprétation…
Depuis l’avènement au 16e siècle des principes de la « sola Sriptura » et du « libre examen » les interprétations de passages plus difficile à comprendre ce sont multipliés par 10 et +.
Un record ? 200 interprétations différentes pour un demi-verset …

J'm'interroge écrit : « Mais quand nous disons que l’âme peut mourir et qu'il est demandé ensuite de quoi parlons-nous lorsque nous affirmons cela et à quel sens du mot « âme » référons-nous,

Je n’ai pas encore définie exactement de quoi il était exactement question !
Ma compréhension de l’anthropologie chrétienne n’est pas encore complétée …
Mais je suis en marche !

je crois que la réponse est donnée par la question ouverte qui suit: "sommes-nous pas tous d’accord sur le fait que nous soyons mortels ?"

Hélas oui, nous le sommes ! Une chose est certaine pour tous : notre corps biologique meurt et il se décompose, en sa plus simple expression. Mais il serait inexacte — je crois — de dire qu’il s’annihile.

-----> Je comprends de cela, surtout après la lecture attentive des documents que j'ai postés, que mortels nous le sommes en deux sens: corporellement et spirituellement.

D’un point de vie chrétien j’attribuerais plutôt la mort spirituelle à une coupure d’avec Dieu, d’une relation d’amitié brisée. Bien sûr notre âme s’en ressent, ainsi que même notre bon vieux compagnon de route : notre corps biologique. Par exemple une forte rancune, finit par affecter notre corps et peut même le rendre malade.
Mais heureusement, que tout est réparable, car la Miséricorde de Dieu est infinie.

La mort physique, n'étant pas liée à la mort spirituelle, la mort du corps n'étant pas celle de l'âme. »

Mais je crois qu’à cause du péché originel et de ses conséquences, mourir nous devient difficile voire même insupportable. Je dirais que notre âme à mal de savoir qu’un jour son corps biologique — avec qui elle fait unité — va périr.

J'm'interroge écrit : « Les divergences me semblent plus provenir de projections de fantasmes personnels que d'une lecture approfondie. En tout cas, pour ce qui est de la notion d'âme, c'est ce que je constate!

Ce refus de l’immortalité de l’âme est principalement dû au rejet de l’enfer et à son éternité.
Si ces deux éléments de l’après mort n’aurait pas existés dans le christianisme et bien on n’aurait probablement pas eut de problème à admettre cette immortalité. Il est là je crois le problème de fond.

Comment contrer ce fâcheux problème ? Eh bien le fondateur des TJ’s Charles Taze Russell a introduit une doctrine particulière et nouvelle qui est l’annihilation du corps et l’âme après la mort. Il a aussi été probablement influencé par un groupe d’Adventiste qui rejetait eux aussi l’existence de l’enfer. L’âme des méchants étant détruite immédiatement après la mort, l’enfer devient ici inutile. Et pour être certain quelle soit anéantie, il nie quelle soit spirituelle. Il utilise l’ancienne et archaïque anthropologie biblique qui faisait de la matière qui à reçue le souffle divin une âme vivante. Mais même là nous retrouvons assez tôt chez les Hébreux un quelque chose, un élément de la personne qui ne meurt pas, qui finit par se retrouver dans le séjour des morts.

Je vous dis cela en espérant que cela est assez conforme avec les origines des TJ’s. C’est ce que j’ai pu lire et en déduire.

Relativement à d'autres sujets tu as certainement raison.

J’ai raison quand cela correspond au christianisme historique. Mais puisque qu’une multitude de confessions chrétiennes ce sont dissociées de ce christianisme, eh bien j’ai raison pour certains et pour d’autres j’ai tord. Que voulez vous c’est comme ça …

(Excusez-moi, j'ai parfois tendance à tutoyer sans m'en rendre compte... Généralement je tutoie sur les forum...) »

Il n’y a pas de problème pour le tutoiement. Pour ma part c’est une vielle habitude que de vouvoyer, que j’ai de la difficulté à me défaire.

J'm'interroge écrit : «Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même corps... puisqu'il est très clairement fait mention d'un corps spirituel, la demeure ou la tente qui vient du ciel, et que ce nouveau corps n'est donc pas celui qui est le nôtre aujourd'hui. »

J’oserais dire avec notre même corps, celui qui est le notre aujourd’hui, mais libéré totalement de l’effet du péché ( et de ses conséquences ), et n’étant plus soumis au temps et à l’espace. Ce seras un corps spiritualisé en ce sens qu’il ne devrait plus avoir de besoin d’air de nourriture et de sommeil pour vivre parce qu’il vivra de la vie même de Dieu !

Je n’en dirai pas plus long car cela n’est pas vraiment le sujet.

J'm'interroge écrit : « (Ne pas confondre cette résurrection avec ce qui n'est que "réanimation" pour ce qui est relaté à propos de Lazare dont il est également dit qu'il mourut par la suite, une seconde fois pour ce qui est du corps. »

C’est exacte mon frère. La « réanimation » de Lazare n’était pas sa résurrection. C’est par défaut si nous parlons de la résurrection de Lazare.


Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Bonjour Bertrand,

Bertrand du Québec a écrit :D’avance je m’excuse pour la loguer de ma lettre, mais j’avais le goût de partager avec vous.

C'est un plaisir!

Je regrette juste n'avoir pas plus d'échos sur ce que j'ai apporté ici plus haut.

Bertrand du Québec a écrit :Comme de raison ma position biblique et théologique se base sur l’Église historique qu’est l’Église Catholique. Je suis conscient que tous ne sont pas d’accord avec moi et surtout nos amis les TJ’s. Mais que voulez vous c’est comme ça …

Je n'appartiens à aucune Eglise si ce n'est celle de la raison ouverte et curieuse. On peut rationnellement s'intéresser à tout ce qui ressort du fait et de l'idée. La Bible m'intéresse, plus que le Coran ou les Védas mais pas toujours autant que certaines œuvres philosophiques ou poétiques, - et que certains livres de sciences... Cela dit, elle a sa place de choix chez moi, je la considère comme un élément majeur de la culture humaine et j'y trouve une certaine sagesse ici et là...

Bertrand du Québec a écrit :L’important c’est que « quelque chose » de nous — qui soit nous — demeure après notre mort.
Pour ce qui est de sa destiné dans l’au-delà, hé bien il y a différentes options. Pour ma part j’opte pour la chrétienne et ce selon la tradition Catholique.

La tradition catholique est aussi arrivée à tirer quelques inepties des enseignements Bibliques...

Je ne pense pas que la Bible suggère qu'il y ait autant d'options.

C'est pour cela qu'il est intéressant, au moins une fois dans sa vie, d'essayer de la lire entièrement en laissant de coté tout ce que l'on croit être sûr de savoir à son sujet, en se forçant d'oublier tout ce qu'on a appris, juste le temps d'une lecture approfondie.

Bertrand du Québec a écrit : Bah ! Qui sait, peut-être qu’un jour vous laisserez vous toucher par le cœur de Dieu, qui est un Dieu plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !

Je ne suis pas non plus nihiliste.

Et je suis heureux dans ma vie.

Bertrand du Québec a écrit :Mais avant, y a probablement bien du ménage à faire pour purifier l’image que l’on a de Dieu…

Un très gros ménage oui!!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « Bon j'avoue parfois avoir été un peux virulent, ...

Merci pour la correction, j'en laisse souvent passer...

Bertrand du Québec a écrit : Oui, mais il reste le plus GROS problème et c’est la fameuse interprétation…
Depuis l’avènement au 16e siècle des principes de la « sola Sriptura » et du « libre examen » les interprétations de passages plus difficile à comprendre ce sont multipliés par 10 et +.
Un record ? 200 interprétations différentes pour un demi-verset …

D'où la pertinence de relire soi-même la Bible, tout seul, avec un regard neuf et curieux, puis de se faire sa propre idée, ce que j'ai fait. C'est la démarche suivie dans le doc que j'ai mis page 7, qui ne traite que ce que dit la Bible au sujet de l'âme.

Bertrand du Québec a écrit : Je n’ai pas encore définie exactement de quoi il était exactement question !
Ma compréhension de l’anthropologie chrétienne n’est pas encore complétée …
Mais je suis en marche !

Mon doc t'y aidera.

Bertrand du Québec a écrit : Hélas oui, nous le sommes ! Une chose est certaine pour tous : notre corps biologique meurt et il se décompose, en sa plus simple expression. Mais il serait inexacte — je crois — de dire qu’il s’annihile.

Il ne s'annihile pas, il retourne à la poussière comme le dit la Bible d'une manière à la fois réaliste et poétique.

Bertrand du Québec a écrit : D’un point de vie chrétien j’attribuerais plutôt la mort spirituelle à une coupure d’avec Dieu, d’une relation d’amitié brisée. Bien sûr notre âme s’en ressent, ainsi que même notre bon vieux compagnon de route : notre corps biologique. Par exemple une forte rancune, finit par affecter notre corps et peut même le rendre malade.
Mais heureusement, que tout est réparable, car la Miséricorde de Dieu est infinie.

C'est une interprétation, donc à prendre avec des pincettes.

Bertrand du Québec a écrit : Mais je crois qu’à cause du péché originel et de ses conséquences, mourir nous devient difficile voire même insupportable. Je dirais que notre âme à mal de savoir qu’un jour son corps biologique — avec qui elle fait unité — va périr.

Certes.

Bertrand du Québec a écrit : Comment contrer ce fâcheux problème ? Eh bien le fondateur des TJ’s Charles Taze Russell a introduit une doctrine particulière et nouvelle qui est l’annihilation du corps et l’âme après la mort. Il a aussi été probablement influencé par un groupe d’Adventiste qui rejetait eux aussi l’existence de l’enfer. L’âme des méchants étant détruite immédiatement après la mort, l’enfer devient ici inutile. Et pour être certain quelle soit anéantie, il nie quelle soit spirituelle. Il utilise l’ancienne et archaïque anthropologie biblique qui faisait de la matière qui à reçue le souffle divin une âme vivante. Mais même là nous retrouvons assez tôt chez les Hébreux un quelque chose, un élément de la personne qui ne meurt pas, qui finit par se retrouver dans le séjour des morts.

Exactement! Je pense que cela a été très clairement mis en évidence plus haut!

Bertrand du Québec a écrit : J’ai raison quand cela correspond au christianisme historique. Mais puisque qu’une multitude de confessions chrétiennes ce sont dissociées de ce christianisme, eh bien j’ai raison pour certains et pour d’autres j’ai tord. Que voulez vous c’est comme ça …

C'est pour cela que je m'en tiens exclusivement aux textes du corpus Biblique pour ce qui est l'objet de cette discussion.

Bertrand du Québec a écrit :«Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse du même corps... puisqu'il est très clairement fait mention d'un corps spirituel, la demeure ou la tente qui vient du ciel, et que ce nouveau corps n'est donc pas celui qui est le nôtre aujourd'hui. »

J’oserais dire avec notre même corps, celui qui est le notre aujourd’hui, mais libéré totalement de l’effet du péché ( et de ses conséquences ), et n’étant plus soumis au temps et à l’espace. Ce seras un corps spiritualisé en ce sens qu’il ne devrait plus avoir de besoin d’air de nourriture et de sommeil pour vivre parce qu’il vivra de la vie même de Dieu ! [/quote]
Ce sera un corps spirituel comme le dit la Bible, mais c'est ce que je comprends: il sera à l'image de l'être que nous sommes ici présentement en notre condition charnelle en tant que frères et sœurs en Christ. Nous aurons donc chacun, personnellement, une apparence semblable à celle que nous connaissons mais magnifiée, nous ne serons plus fait corporellement de poussières, mais comme le dit la Bible: d'une étoffe qui vient du ciel, - je te le rappelle.

Bertrand du Québec a écrit :Je n’en dirai pas plus long car cela n’est pas vraiment le sujet.

Cela l'est un peu quand même... Mais comme toi, je n'en dirai pas plus.

Bertrand du Québec a écrit : C’est exacte mon frère. La « réanimation » de Lazare n’était pas sa résurrection. C’est par défaut si nous parlons de la résurrection de Lazare.

Oui. C'est important de le souligner.


A+

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Je suis ravi de rencontrer quelqu'un de juste comme vous capable de s'appuyer autant sur le bon sens que sur l'Ecriture. Il faut ces deux éléments, sinon c'est la porte ouverte sur les pires délires.

Vous savez, cela prouve que malgré nos divergences, nous avons certains points de doctrines —de l’après mort — qui nous sont commun.

Seulement une petite remarque sans aucun désir de vous taquiner: nous devrions prendre l'habitude de distinguer "résurrection" qui est physique et automatique pour tout le monde,

Qu’entendez-vous au juste par physique ?

avec "vie éternelle" qui, elle, est conditionnée à notre repentance, persévérance ou justice personnelle enregistrée au moment de notre mort pour retourner vivre auprès de Dieu avec nos êtres chers. »

Là je ne suis pas certain de vous suivre. Qu’entendez vous par pour retourner vivre auprès de Dieu ?

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ, notre Seigneur.

Bertrand

Bonjour Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : Mormon écrit : « Je suis ravi de rencontrer quelqu'un de juste comme vous capable de s'appuyer autant sur le bon sens que sur l'Ecriture. Il faut ces deux éléments, sinon c'est la porte ouverte sur les pires délires.

Seulement une petite remarque sans aucun désir de vous taquiner: nous devrions prendre l'habitude de distinguer "résurrection" qui est physique et automatique pour tout le monde,

Qu’entendez-vous au juste par physique ?

Que la résurrection est littérale. C'est le corps qui retourne à la poussière qui revient à la vie et qui devient immortel.

J'ajoute "physique" parce que, sur ce forum, beaucoup remettent en question la résurrection bien tangible ou bien réelle de Jésus-Christ, vidant le contenu de son sacrifice.

avec "vie éternelle" qui, elle, est conditionnée à notre repentance, persévérance ou justice personnelle enregistrée au moment de notre mort pour retourner vivre auprès de Dieu avec nos êtres chers. »

Là je ne suis pas certain de vous suivre. Qu’entendez vous par pour retourner vivre auprès de Dieu ?

Pour distinguer ceux qui ressuscitent pour leur damnation et ceux qui ressuscitent pour aller au Ciel. Jésus ayant vaincu la mort, tout le monde ressuscitera ; mais la vie éternelle, elle, est conditionnée à notre justice. Aller au Ciel, c'est aller vers Dieu. C'est une chose de ressusciter pour l'immortalité, c'est une autre d'obtenir la vie éternelle.

Au revoir

Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :Que la résurrection est littérale. C'est le corps qui retourne à la poussière qui revient à la vie et qui devient immortel.

La résurrection est littérale en effet, bibliquement parlant en tout cas... Mais, que ce soit le corps fait de poussière qui revienne à la vie c'est un non-sens, car - le sais-tu? - de nombreux atomes ayant constitués le corps des personnes qui ont vécus avant, entre dans la composition des corps de celles qui vivent aujourd'hui. - Imagine une famille de cannibales qui s'est nourrie de bons missionnaires... Ah mais c'est vrai! Les primitifs n'ont pas d'âme c'est bien connu... Bon, admettons qu'ils aient eu, ou étaient comme nous des âmes... Continue le raisonnement...
Je pense qu'il faut différencier la "forme" de la "substance" corporelle, distinction que faisait Aristote par exemple. Ce qui ressuscite, ce serait donc plus la "forme" corporelle que la substance qui nous compose actuellement. Il faut savoir que si le corps garde une apparence (une forme donc) relativement stable durant son existence, l'ensemble des ce qui le compose, se renouvelle constamment. Nous ne sommes pas faits aujourd'hui entièrement des mêmes atomes qui nous composaient hier. Nous nous alimentons, nous excrétons des tonnes de matière, et entre ce qui entre et ce qui sort, un renouvellement se produit...

Mormon a écrit :J'ajoute "physique" parce que, sur ce forum, beaucoup remettent en question la résurrection bien tangible ou bien réelle de Jésus-Christ, vidant le contenu de son sacrifice.

Ceci est une autre question Mormon! Si tu me dis que Jésus a dû ressusciter Physiquement pour que tout ceci ait un sens, je ne te suivrai pas. Il faut en rester à ce que dit la Bible et croire, pour ceux qui le choisissent. Moi je crois en la REALITE du Mythe. Je n'ai pas besoin pas exemple de poser l'historicité de Christ pour trouver du sens dans les récits des évangiles. Mais comme je le disais, c'est une toute autre question...

Mormon a écrit : Pour distinguer ceux qui ressuscitent pour leur damnation et ceux qui ressuscitent pour aller au Ciel. Jésus ayant vaincu la mort, tout le monde ressuscitera;

Physiquement sur Terre?? Tu en es sûr? Cela ferait beaucoup de monde! Et où cela se produirait-il sur Terre, si c'est le cas? Aux Etat-Unis, à Jérusalem? Et les gens, ressusciteraient-ils dans leur tombes, dans les crématorium? Dans les airs? Et à partir de quoi? A partir des atomes qui les composaient? Si oui, lesquels?

Cela ne tient pas debout! (humour)

Mormon a écrit :... mais la vie éternelle, elle, est conditionnée à notre justice. Aller au Ciel, c'est aller vers Dieu. C'est une chose de ressusciter pour l'immortalité, c'est une autre d'obtenir la vie éternelle.

Ceci me semble biblique et juste.


Amicalement.

Bonjour J'm'interroge.


J'm'interroge écrit : « En effet, que l'âme survive à la mort physique n'implique pas qu'elle soit immortelle par nature.

En effet, elle ne l’est pas par nature, car seul Dieu est immortel par nature et ce tous en conviendront. Si l’âme est immortelle c’est par pur don de Dieu, tout comme les anges ont été crées et sont par don de Dieu immortels. S’il y a des êtres immortels autres que lui, c’est que Dieu le veut ainsi, c’est qu’il veut partager son amour infinie avec ceux qu’il a crées !

La survie de l'âme est un enseignement biblique incontournable (voir le deuxième sens du mot âme selon la Bible).

C’est un fait, même dans l’A.T. mais cette enseignement fut très progressif et ce sur environs 900 ans.

Le problème avec les TJ c'est qu'il n’acceptent que que le premier sens (biblique), celui d'âmes vivantes dans le sens d'êtres vivants. Ils oublient ou ignorent l' "homme intérieur", le deuxième sens (tout aussi biblique) du mot âme.

Quand on rejette l’enfer et son éternité — pour ceux qui refuseront délibérément et obstinément l’amour de Dieu — on se doit de rejeter l’immortalité de l’âme. Cela est inéluctable…

-----> C'est enseigner et accepter une vérité tronquée. »

Oui je le crois. C’est aussi aller à l’encontre de 2000 ans de christianisme…à tout le moins 1500 ans si on prend en considération la « Réforme » Protestante qui ouvra la voie à une multitude de doctrines nouvelles, les unes plus extravagantes que les autres…

J'm'interroge écrit : « On peut conclure aussi que la survie de l'âme ne dépend que de la volonté de Dieu et qu'en elle-même, elle n'est pas indestructible. »

Absolument et ce en ce qui à trait à la théologie tant Catholique, Orthodoxe, et Protestante !
Donner à l’âme une immortalité par sa propre nature, c’est être dans le domaine gnostique.

J'm'interroge écrit : « Ps: je voulais aussi remercier Bertrand pour ses précisions et citations fortes intéressantes et très à propos »

Merci à vous pour ce remerciement !

J'm'interroge écrit : « La Bible m'intéresse, … Cela dit, elle a sa place de choix chez moi, je la considère comme un élément majeur de la culture humaine et j'y trouve une certaine sagesse ici et là... »

C’est un bon début !

J'm'interroge écrit : « La tradition catholique est aussi arrivée à tirer quelques inepties des enseignements Bibliques... »

Sans vraiment vouloir dévier du sujet et en discuter, je serais bien curieux de connaître — très brièvement — ces quelques inepties.

J'm'interroge écrit : « D'où la pertinence de relire soi-même la Bible, tout seul, avec un regard neuf et curieux, puis de se faire sa propre idée, ce que j'ai fait.

Cette lecture sans attache aux 2000 ans de christianisme abouti à mille et une interprétations — certes communes — mais aussi divergentes et même contradictoire et ce pour des enseignements aussi fondamental que la rédemption, la divinité de Jésus, l’eucharistie, le baptême et les fins dernières. Dans le christianisme nous somme rendu à plus de 23 000 confessions différentes …

Alors comment — par votre propre idée — ferai-vous pour savoir si ce que vous lisez est exactement ce que l’auteur a voulus nous enseigner sur des sujets qui ne sont pas toujours si évident que cela ?

La documentation intéressante que vous nous avez amenée au sujet de l’âme à la page 7 n’est pas issue de vos propres idées, mais de ceux d’un autre. Cela me porte fortement à penser que nous nous faisons notre propre idée, mais aussi à partir des autres. Pour ma part c’est à partir de l’enseignement historique de l’Église de sa Tradition incluant les Pères de l’Église, que j’ai fais la mienne !

Mais n’empêche que rien nous empêche de nous faire notre propre et seul idée ! La liberté avant tout disait Martin Luther…

Voilà.

Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Bonjour Bertrand,

Merci pour tes observations!

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « La tradition catholique est aussi arrivée à tirer quelques inepties des enseignements Bibliques... »

Sans vraiment vouloir dévier du sujet et en discuter, je serais bien curieux de connaître — très brièvement — ces quelques inepties.

Celles qui ont par exemple conduit aux bûchers, à voir en Marie "la reine du Ciel" ou la "mère de Dieu", à parler de transsubstantiation et mille autres choses encore, je ne vais pas les énumérer....

- Je trouve cela assez dommage que la doctrine catholique se soit encombrée de toutes ces choses, c'est une vraie pollution...

Bertrand du Québec a écrit :J'm'interroge écrit : « D'où la pertinence de relire soi-même la Bible, tout seul, avec un regard neuf et curieux, puis de se faire sa propre idée, ce que j'ai fait.
Cette lecture sans attache aux 2000 ans de christianisme abouti à mille et une interprétations — certes communes — mais aussi divergentes et même contradictoire et ce pour des enseignements aussi fondamental que la rédemption, la divinité de Jésus, l’eucharistie, le baptême et les fins dernières. Dans le christianisme nous somme rendu à plus de 23 000 confessions différentes …

C'est pour cela qu'il faut savoir faire le tri, savoir en prendre et en laisser...

Bertrand du Québec a écrit :Alors comment — par votre propre idée — ferai-vous pour savoir si ce que vous lisez est exactement ce que l’auteur a voulus nous enseigner sur des sujets qui ne sont pas toujours si évident que cela ?

Par recoupement et réflexion personnelle. On peut s'inspirer aussi de ce qui a été compris par d'autres.

Mais sinon je pense vraiment que lorsqu'on ne sait pas comment interpréter un passage, mieux vos formuler des hypothèses et bien savoir que ce ne sont là que des possibilités incertaines.

Bertrand du Québec a écrit :La documentation intéressante que vous nous avez amenée au sujet de l’âme à la page 7 n’est pas issue de vos propres idées, mais de ceux d’un autre. Cela me porte fortement à penser que nous nous faisons notre propre idée, mais aussi à partir des autres. Pour ma part c’est à partir de l’enseignement historique de l’Église de sa Tradition incluant les Pères de l’Église, que j’ai fais la mienne !

Bien sûr, il m'arrive fréquemment de souscrire entièrement à des lectures que d'autres ont faites.

Bertrand du Québec a écrit :Mais n’empêche que rien nous empêche de nous faire notre propre et seul idée ! La liberté avant tout disait Martin Luther…

Je ne dis pas qu'il faille ne rien considérer de ce qui a été dit par d'autres, mais je pense et c'était l'objet de ce que je disais: qu' au moins une fois dans sa vie relire soi-même la Bible, tout seul, avec un regard neuf et curieux, puis de se faire sa propre idée, ce que j'ai fait, n'est pas une mauvaise chose.

ET rien n'interdit ensuite de comparer...


Voilà!


Amicalement.