Religions du monde :: forum religion

RT2 a écrit :en même temps clovis il me semble que tu es loin d'avoir les compétences nécessaires pour soutenir un tel point, j'irai même jusqu'à dire que ta position atteste d'un tel manque de compétence et que ce n'est qu'une appréciation personnelle n'ayant désolé de te le dire vraiment peu de valeur, mais qui te plait car elle va dans ton sens vis à vis de proverbes 8:22. Ce qui gêne c'est que tu te places au dessus de gens bien plus émérites que toi dans ce domaine... un peu de modestie et d'humilité serait le bienvenu car ce sont aussi des qualités chrétiennes, des qualités qui sieds aux humains et dont ce monde manque cruellement.

Si vous ne me croyez pas, consultez la concordance Strong dans la version Segond : http://www.lueur.org/bible/version/segond-strong.html

Voir aussi le dictionnaire hébreu/français Sander-Trenel : https://archive.org/details/SanderTrene ... euFrancais

Avant de critiquer les autres, faites un minimum de recherches.

dsl clovis mais je connais le sujet, par contre toi pose-toi la question pourquoi on parle d'acquérir, de posséder si alors qu'on est sans commencement et invariant on a déjà cette sagesse; de plus Jésus qui auparavant étant en forme de Dieu (ph 2:5,6)qui était auprès de Dieu avant que le monde fut (Jean 17:5), qui est le commmencement de la création de Dieu (Apo 3:14) plus précisement l'oeuvre de Dieu qui précède l'ensemble de toutes les autres oeuvres (colossiens 1:15-18) par qui rien ne vint l'existence sans passer par lui -Jean 1:3 comme le dit Paul en hébreux c'est par son intermédiaire que Dieu fit les choses..et qu'il est appelé "sagesse venant de Dieu" or ne dit-on pas aussi que la sagesse garde en vie (proverbes 8) ou encore que Jésus était la lumière du monde (jean 1:4, et Jean 8 je crois) et pouvant ainsi être comparé à la vie éternelle (par sa parole qui est esprit et vie) 1 jean 1 il me semble...

comment donc clovis peux-tu ne pas chercher à comprendre qu'en proverbes 8 on parle de Jésus en forme de Dieu avant que le monde des hommes fut ? C'est tellement logique.

RT2

RT2 a écrit :dsl clovis mais je connais le sujet, par contre toi pose-toi la question pourquoi on parle d'acquérir, de posséder si alors qu'on est sans commencement et invariant on a déjà cette sagesse;

Tout simplement parce qu'il s'agit du Logos qui a eu un commencement d'existence, qui a été enfanté comme le précise le verset 24, et non de la sagesse comme qualité. Jéhovah a donc bien acquis la Sagesse, l'être qui est ici désigné par ce nom.

C'est tellement évident que vous le dîtes vous même un peu plus loin :

RT2 a écrit :comment donc clovis peux-tu ne pas chercher à comprendre qu'en proverbes 8 on parle de Jésus en forme de Dieu avant que le monde des hommes fut ? C'est tellement logique.

Donc, pour moi, il faut bien traduite qanah par acquérir. C'est ce que je m'efforce d'expliquer depuis quelques pages déjà. Si vous êtes d'accord avec moi, pourquoi faire comme si vous ne l'étiez pas ? Je ne comprends pas votre démarche.

clovis a écrit :
Tout simplement parce qu'il s'agit du Logos qui a eu un commencement d'existence, qui a été enfanté comme le précise le verset 24, et non de la sagesse comme qualité. Jéhovah a donc bien acquis la Sagesse, l'être qui est ici désigné par ce nom.

C'est tellement évident que vous le dîtes vous même un peu plus loin :
...

Donc, pour moi, il faut bien traduite qanah par acquérir. C'est ce que je m'efforce d'expliquer depuis quelques pages déjà. Si vous êtes d'accord avec moi, pourquoi faire comme si vous ne l'étiez pas ? Je ne comprends pas votre démarche.

je vois un peu l'idée que tu énonces, tu es donc d'accord pour dire qu'en proverbes 8 on ne parle pas que de la qualité mais on parle aussi de celui qui est appelé le Fils de Dieu, qui personnifie la sagesse venant de Dieu, par contre je ne comprends pas pourquoi tu fais une telle différence entre produire, acquérir, crée, engendré ici.

Prenons les choses autrement, certains pensent que Jésus fut Créateur ou co-créateur, dans cette optique on dit qu'il créa les anges pourtant les anges sont "fils de Dieu" et aussi des êtres de condition divine, dès lors pourquoi ne dit-on pas puisque c'est Jésus qui créa les anges selon ce point de vue qu'il les engendra ?

Ainsi quelle différence entre l'action de Jésus vis à vis des [autres] anges et celle du Père vis à vis de Jésus, premier-né de toute création ? ET bien excuse moi mais sur un plan pratique je n"en voit aucune.


Car comme le Fils premier-né, les anges ont aussi un commencement d'existence. DE plus le Père (Dieu) s'est définit comme le Premier et le Dernier, dans le sens qu'il est l'unique Tout Puissant, et seul incoparable en toutes choses...donc l'idée que la Parole avant de devenir existente existait sans avoir été formée ne tient pas trop sous ce rapport.


Clovis, svp, cherche à approfondir les choses , dire "le Logos a un commencement d'existence et il a été enfanté" traduit (ne le prend pas mal) un petit manque dans l'approfondissement dans ta réflexion.

je pense cependant que tu as compris pourquoi Jésus est appelé "Sagesse" en proverbes 8... comme quoi tu réfléchis bien à tout cela. Je pense même que quelque part cela te tient à coeur... c'est une bonne chose non ?

donc pour revenir à ma petite remarque, pourquoi "enfanter" ne signifierait pas "créer" ? Qu'est-cce qui t'empêche de tracer un chemin dans le raisonnement vers cela ?

RT2

Traduction de Samuel Cahen et son commentaire sur Proverbe 8:22.

il dit bein que le sens de produit à aussi celui de créer.

medico a écrit :Traduction de Samuel Cahen et son commentaire sur Proverbe 8:22.

il dit bein que le sens de produit à aussi celui de créer.

Oui mais lorsque tu lis le verset 24, la messe est dite, car Cahen laisse aussi entendre qu'il s'agit d'engendrer... qui est évidemment aussi une forme de création:
"Alors que les profondeurs n’étaient pas, je fus engendrée; alors que n’existaient pas les sources chargées d’eau." (Proverbes 8:24 - Cahen)

Je propose que nous mettions un terme à cette longue digression et que nous continuions ici :

http://www.forum-religion.org/christian ... 35687.html

RT2 a écrit :je pense cependant que tu as compris pourquoi Jésus est appelé "Sagesse" en proverbes 8... comme quoi tu réfléchis bien à tout cela. Je pense même que quelque part cela te tient à coeur... c'est une bonne chose non ?

Si ces choses ne me tenaient pas à cœur, je ne perdrai pas mon temps sur la section "enseignement chrétien" de ce forum.

BenFis a écrit : Oui mais lorsque tu lis le verset 24, la messe est dite, car Cahen laisse aussi entendre qu'il s'agit d'engendrer... qui est évidemment aussi une forme de création:
"Alors que les profondeurs n’étaient pas, je fus engendrée; alors que n’existaient pas les sources chargées d’eau." (Proverbes 8:24 - Cahen)

moralité quand il s'agit de l'action de Dieu de produire un être ou une chose qui n'existait pas auparavant engendrer a le sens de créer.

RT2

clovis a écrit :Je propose que nous mettions un terme à cette longue digression et que nous continuions ici :

http://www.forum-religion.org/christian ... 35687.html

bonjour clovis, perso je n'en vois pas l'interêt, ça ne changera rien il me semble et ce petit pont n'est que reculer pour mieux sauter, car pourquoi engendrer ne signifierait pas créer alors que le sens du mot le comprend ?


petite difficulté pour toi il me semble mais surtout vois-tu je ne comprends pas trop pourquoi tu tiens telleement au terme engendré plutôt qu'au terme crée, je veux dire quelle est précisement (dans le détail) la différence pour toi (appliqué à Jésus et à ailleurs) ?

RT2

Si ces deux mots existent en français c'est bien qu'il y a une nuance, non ?

Il est impossible à un humain de créer (ou fabriquer si tu préfères) un autre humain, par contre il est capable d'en engendrer un. Dieu, lui, est capable des deux. Saisis-tu la différence ?

Thomas a écrit :
Il est impossible à un humain de créer (ou fabriquer si tu préfères) un autre humain, par contre il est capable d'en engendrer un. Dieu, lui, est capable des deux. Saisis-tu la différence ?

Non, c'est faux.

créer et engendrer sont des synonymes il suffit de prendre un dictionnaire pour le savoir.

RT2 a écrit :petite difficulté pour toi il me semble mais surtout vois-tu je ne comprends pas trop pourquoi tu tiens telleement au terme engendré plutôt qu'au terme crée, je veux dire quelle est précisement (dans le détail) la différence pour toi (appliqué à Jésus et à ailleurs) ?

Je tiens à ce terme parce que c'est celui qui est employé dans l'Ecriture sainte tout simplement. Le Logos est le dieu seul engendré (Jean 1:18). Il est aussi la Sagesse acquise par Dieu, enfantée par lui avant la création du monde (Proverbes 8:22 et ss.). J'ai un doute sur le fait de rendre qanah par créer plutôt que par son sens habituel d'acquérir ou de posséder. C'est aussi simple que cela et je ne vois pas où est la difficulté.

Mormon a écrit :
Non, c'est faux.

Peux-tu développer stp ?

J'ajouterai que selon le Larousse, créer ne fait pas partie des synonymes d'engendrer

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 0/synonyme

Bonjour à tous, plaisir de vous lire, je reviens des vacances.

Salut Clovis, connait tu dans les écritures un seul cas, hormis selon toi celui du logos ou acquérir ou posséder dans la parole de Dieu lorsqu'il se réfère à lui n'a pas le sens de "créer"?.

La création n'est pas du fils

Elle n'est pas - de (ex) lui - , mais - par lui (dia) - viennent tous les êtres.
De (ex) lui - est exclusif au Père.

Il n'y a aucun verset qui dit que le fils à été engendré en excluant le sens de créer. Puisque dans la bible engendré à également le sens de créer.

Pourquoi allé donc dans le sens contraire des écritures hébraïque ou il est évident que toute choses à été crée par le Père.

Dans ce cas dans la bible on parle de création, le fils fait partie de cette catégorie au même titre que les anges, Adam, le ciel et la terre et les montagnes et les collines.