Religions du monde :: forum religion

Bragon a écrit : La conscience, tout le monde sait ce que c'est...d'intuition. Ce qui est difficile, c'est d'en parler, le phénomène étant trop abstrait pour être fixé avec des mots.....Et quand on y ajoute ce que tu y ajoutes,..

Tout le monde sait ce que c'est d'intuition? Possible mais pas sûr!

Exemple: l'on contemple les étoiles depuis la nuit des temps. Il y a certainement toujours eu des mots pour les désigner et toutes sortes d'explications pour répondre aux questions des petits à propos de ces 'petits points lumineux accrochés à la voûte céleste'. Enfin, était-ils si bien "accrochés", on se le demandaient... En effet, elles pouvaient parfois tomber de ciel, car il arrivait d'en voir des filantes! Je connais même un mythe polynésien (peut-être pas si ancien que cela), qui explique que les étoiles de mer sont des étoiles filantes qui y sont tombées... Voilà, mais savait-on en ces temps reculés (parfois pas si reculés que cela), d'après d'autres dires, que celles fixes au dessus de nos têtes sont en fait des soleils lointains, des masses gigantesques de gaz en fusion thermonucléaire?

- Il en va de même avec la conscience, n'en déplaise à Wiki...

Je ne pense pas non plus que le phénomène de la conscience soit trop abstrait pour être fixé par des mot. La conscience n'est pas du tout abstraite en réalité, mais plutôt trop évidente! Et comme beaucoup de choses trop évidentes, elle est difficile à VOIR et à circonscrire.

[D'ailleurs le peut-elle?]

Dernière chose, je n'ajoute rien à la conscience! Je la rends à elle-même Bragon! Je ne suis pas le seul à la définir comme je le fais...

Et il faut savoir si nous voulons parler et ressasser les notions communes juste pour se faire plaisir, ou si nous voulons vraiment trouver un discours cohérent sur le sujet qui nous intéresse.
-----> Devant ma tentative l'on peut donc réagir avec sarcasme et dérision, ou bien respectueusement en y opposant une argumentation solide! Mais pour le moment je n'ai pas vu ici de vraie objection ni aucun argument de poids contre.

Bragon a écrit :Mais dès qu'il s'agit d'en parler tout le monde s'entends pour en dire n'importe quoi, si bien que l'on ne sait plus du tout de quoi il s'agit! Je crois que l'on s'entend sur la définition d'un mot mais ça ne va pas.

Oui! C'est tout le problème avec la conscience.... Cette définition est tributaire des modèles et représentations que nous nous faisons de notre réalité. C'est donc bien de cela dont il s'agit ici: de remettre en question la validité de certaines notions communes...

Bragon a écrit :Tiens, je prends ce qu'en dit Wiki.
La conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs.

Observe les mots soulignés: On tente ici de définir une notion avec des notions semblables toutes aussi floues! Ce n'est pas ce que j'appelle une définition!

Moi je définis la conscience comme se réduisant au seul 'apparaître', ce qui me permet d'y réfléchir sans m'éparpiller. Vois ceci comme un axiome.

Bragon a écrit :Tu vois, là c'est clair. C'est une faculté mentale. Pas comme la mémoire ou l'imagination. Mais comme un OEIL.

Euh... Si ce ne sont pas des facultés mentales, que sont alors mémoire et imagination?

A propos de la conscience vue comme OEIL je te conseille vivement la lecture de "l'alcibiade majeur" de Platon.

Deux liens:

- http://www.archipel.uqam.ca/2382/1/M11038.pdf
- http://pl.philo103.cegeptr.qc.ca/index. ... &Itemid=35

Bragon a écrit :Et Wiki précise que:
-ça permet d'appréhender de façon SUBJECTIVE. Quoi ?
-les phénomènes extérieurs sous forme de sensations. Comme le froid par exemple...
-les phénomènes intérieurs, tels les émotions. Peur, joie, etc.

Encore une fois, je te pose la question: 'extérieurs' et 'intérieurs' à quoi? A la conscience, ou au corps?

Bragon a écrit :- sa propre existence. J'ai conscience,...connaissance d'être.
Là c'est clair, et c'est ce que je savais de la conscience.

Ah... la conscience d'être.... Développe! En quoi consiste cette conscience d'être selon toi? Et qu'est-ce qui 'est' quand tu dis "je suis"?
- Pour moi cet 'ÊTRE' en général se RÉDUIT COMPLÈTEMENT à ce qui APPARAÎT puisqu'il n'y a rien en dehors de cela, ou à un simple ÉLÉMENT de cet 'apparaître', lorsque je parle de l'individualité qui s'adresse à toi. [-----> Observe que je ne dis pas: "... à ce qui m' apparaît"...]

Bragon a écrit :(Vois-tu, J'm'interroge, pour parler de ma conscience, il faut bien que je m'en distancie, que je m'en sépare et que je l'observe comme quelque chose d'extérieur à moi, sinon il est impossible d'en parler.)

Non! Si tu dis "ta conscience" tu ne parles pas de la même réalité que moi.

Nous n'avons pas une conscience, nous ne sommes nous-mêmes que des 'aspects', des éléments de LA CONSCIENCE.

Bragon a écrit :Il lui faut donc bien un objet extérieur ou intérieur à saisir.

La conscience ne saisit rien, les saisies sont en elle. Elle ne saisit donc rien à l' 'extérieur' d'elle-même. Elle ne saisit pas non plus à l' 'intérieur' d'elle même, car dans ce cas elle se dédoublerait, ce que nous n'observons jamais! Si dédoublement il semble y avoir, il n'est qu'apparent, donc encore une fois en elle.

Bragon a écrit :Que la façon dont elle s'en saisit ou l'appréhende, l'idée ou l'image qu'elle s'en fait, soit fantaisiste, cela on le sait, et c'est ce que laisse entendre le mot "subjectif".

Oui, il y a des 'images' fantaisistes et il y a des 'images' réalistes, mais rien, absolument rien en 'dehors'.

Bragon a écrit :Le seul cas où l'on pouRRAIT dire qu'il n'y a aucun objet hors d'elle....

Comme je te l'ai montré - pas qu'ici d'ailleurs! - il n'y a jamais de cas où il y a un 'objet' hors d'elle!

Bragon a écrit :...la conscience prend conscience d'elle-même, qu'elle s'appréhende, qu'elle est l'objet d'elle-même, qu'elle ne voit pas un objet extérieur, mais qu'elle SE VOIT.

L'apparaître, ne peut jamais être un 'aspect' de lui-même Bragon !!!

Observe une fractale, choisie celle que tu préfères...

Des motifs (des 'aspects') se répètent à différentes échelles mais ta fractale - celle que tu contemples - est un tout qui tient en UNE image (l' 'apparaître').

Prends la fleur verte d'un chou romanesco:
Regarde ici: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... occoli.jpg
la partie n'est pas le tout et le tout n'est pas la partie, car sinon j'achèterais un chou et j'en aurais à manger pour pour toute ma vie!

Bragon a écrit :C'est un oeil, pas matériel évidemment, mais un oeil qui voit l'extérieur, l'intérieur...et SE VOIT.

Lis "l'alcibiade majeur"....

Bragon a écrit :Mais Wiki et moi avons peut--être une vision étriquée ou superficielle ou stérile, et qu'il y a d'autres approches plus parlantes, plus intéressantes, plus riches, quelque chose de plus. Possible!

A toi aussi de voir ce qu'il en est!

Bragon a écrit : Mais je ne vois pas.

Ouvre TON OEIL!

Bragon a écrit :Seul Allah a la parfaite connaissance des choses.

Il ne peut avoir une parfaite connaissance des choses que si tout ceci lui APPARAIT, or vu qu'il n'y a RIEN en dehors de l' 'APPARAITRE', Il est tout au PLUS l' 'APPARAÎTRE LUI-MÊME! Rien de plus, ni en dehors donc...


Amicalement.

dans ce dictionnaire biblique ( protestant) les animaux sont des âmes mais inferieurs aux âmes des humains. sur quoi les protestants se basent pour dire ça ?

Réponse:

-----> Sur la Bible medico!

--------------------------- Car l'homme est crée à l'image de Dieu.


Cela dit, le corps terrestre ou biologique de l'homme ne diffère en rien d'un corps animal, la preuve:

1 Cor 15 : 44 :

(TMN) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
(Drb3) il est semé corps animal, {c. à d. qui, par l’âme vivante, a une vie animale.} il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, {R.: il y a.} il y en a aussi un spirituel;
(ANNOBIB) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il existe un corps animal, il en existe aussi un spirituel;
(BYZ) (tr) (IGNT) speiretai {IT IS SOWN} swma {A BODY} qucikon {NATURAL,} egeiretai {IT IS RAISED} swma {A BODY} pneumatikon {SPIRITUAL:} estin {THERE IS} swma {A BODY} qucikon {NATURAL,} kai {AND} estin {THERE IS} swma {A BODY} pneumatikon {SPIRITUAL.}
(CHOU) ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique.
(CRAMP) semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel.
(FILLION) il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel,
(JER2) on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
(KJFBETA) Il est semé un corps naturel, il ressuscite corps spirituel. Il y a un corps naturel, et il y a un corps spirituel,
(LSG2) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
(MARTIN) Il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel: il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel.
(OSTV) Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel; il y a un corps animal, et il y a un corps spirituel,
(SEMEUR) Ce que l’on enterre, c’est un corps doué de la seule vie naturelle; ce qui revit, c’est un corps dans lequel règne l’Esprit de Dieu. Aussi vrai qu’il existe un corps doté de la seule vie naturelle, il existe aussi un corps régi par l’Esprit.
(TOB2) semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.


Si l'on diffère donc de l'animal, puisque nous sommes animés du même souffle de vie, c'est uniquement en tant qu' 'âme' dans son sens biblique n° 2: celui d' 'être' ou d' 'homme' 'intérieur', de personne subjective, comme je ne cesse de le répéter.


Que ceux qui ont des yeux - et j'ajoute: un cerveau en état de marche - lisent... et comprennent....!


Faut-il vraiment qu'un athée vous fasse la leçon?



Amicalement.

mais quand Dieu a créer les animaux il à créer des âmes.
(Genèse 1:20, 21) [...] ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
aucune différence entre Adam.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante .
et la finalité dans la mort est la même ils retourent a la poussiére.
(Ecclésiaste 3:19) 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]

medico a écrit :mais quand Dieu a créer les animaux il à créer des âmes.
(Genèse 1:20, 21) [...] ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce. Et Dieu vit que [c’était] bon.
aucune différence entre Adam.

Si si, il y en a une de taille, comme je viens de le dire dans mon précédent post, il est dit que Dieu créa l'homme à son image!

As-tu des problèmes de lecture medico?

medico a écrit :(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante .
et la finalité dans la mort est la même ils retourent a la poussiére.
(Ecclésiaste 3:19) 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité [...]

Oui, nous mourrons de la même manière mais de là à dire que nous avons la même finalité non! Car l’Ecclésiaste adopte un point de vu pessimiste. Si l'on devait se baser sur ce point de vue, il n'y aurait aucun espoir.

Il exprime aussi le fait que nous sommes animés du même souffle de vie, et que ce souffle n'est pas l'âme en elle-même, mais la vie de l'âme.


Amicalement.

Tout a fait mais devant la mort il n'y a aucune différence.ma citation de l'Ecclésiaste et des plus claire.

medico a écrit :Tout a fait mais devant la mort il n'y a aucune différence.ma citation de l'Ecclésiaste et des plus claire.

Du point de vue du de ce qui est mortel en effet, il n'y a aucune différence, c'est vrai.

Mais la Bible enseigne que quelque chose ne meurt pas à la mort du corps. -----> pour t'en assurer relis le long post plus haut, où je te répondais quant à ce que dit la Bible sur l' 'être' ou l' 'homme' 'intérieur'.

C'est incontournable medico!


Amicalement.

Bonjour
Quelqu'un connaît il se livre qui parle entre autres sur l'âme ?

Bragon a écrit :Je ne comprends plus rien à ces religions monothéistes qui font l'impasse sur les questions importantes et n'arrivent même pas à accorder leurs violons.
La première question que devrait aborder et clarifier un messager de Dieu, c'est l'âme, j'entends le devenir de l'homme.
Tous le reste est secondaire. (ms JP)
Car n'oublions pas que c'est un messager de Dieu.
Et si Dieu adresse un message aux hommes, cela ne peut être que pour leur faire des révélation sur cette question cardinale.
Un messager de Dieu est messager de Dieu, et s'il ne tranche pas clairement cette question, c'est qu'il n'apporte aucun message.
Il est incompréhensible que les croyants divergent sur cette question.
Ils croient en des messagers...dont ils n'arrivent pas à déchiffrer le message.

Tu fais erreur, la première question a clarifier pour le porteur d'une parole de Dieu face à un interlocuteur, c'est le désir de celui-ci pour une relation en Dieu. Sans ce désir, il n'y a rien à clarifier. Car peut importe la multiplication des paroles; celui qui ne veut marcher en Dieu, n'en recevra aucune et se moquera de toutes.

JP

medico a écrit :L'esprit n'est pas un personnalité´ c'est une force comme le vent , c'est le souffle de vie que dieux insuffla â Adam.

Par le traducteur JN Darby, le prophète Ézéchiel dit :

Chapitre 37
1 La main de l’Éternel fut sur moi, et l’Éternel me fit sortir en esprit, et me posa au milieu de la plaine*, et elle était remplie d’ossements ;
2 et il me fit passer auprès d’eux, tout autour ; et voici, ils étaient fort nombreux sur la face de la plaine* ; et voici, ils étaient très secs.
— v. 1, 2 : ou : vallée, comme 3:22, 23.
3 Et il me dit : Fils d’homme, ces os revivront-ils ? Et je dis : Seigneur Éternel ! tu le sais.
4 Et il me dit : Prophétise sur ces os, et dis-leur : Os secs, écoutez la parole de l’Éternel.
5 Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel, à ces os : Voici, je fais venir en vous le souffle*, et vous vivrez.
6 Et je mettrai sur vous des nerfs, et je ferai venir sur vous de la chair, et je vous recouvrirai de peau ; et je mettrai en vous le souffle, et vous vivrez ; et vous saurez que je suis l’Éternel.
— v. 5 : même mot que vent, esprit, ici, et versets 6, 8, 9, 10.
7 Et je prophétisai selon qu’il m’avait été commandé ; et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os se rapprochèrent, un os de son os.
8 Et je vis, et voici, il vint sur eux des nerfs et de la chair, et de la peau les recouvrit par-dessus ; mais il n’y avait pas de souffle en eux.
9 Et il me dit : Prophétise au souffle, prophétise, fils d’homme, et dis au souffle : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Esprit, viens des quatre vents, et souffle sur ces tués, et qu’ils vivent.
10 Et je prophétisai selon qu’il m’avait commandé ; et le souffle entra en eux, et ils vécurent, et se tinrent sur leurs pieds, — une immense armée.

11 Et il me dit : Fils d’homme, ces os sont toute la maison d’Israël. Voici, ils disent : Nos os sont desséchés, et notre attente a péri ; nous sommes retranchés !
12 C’est pourquoi prophétise, et dis-leur : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, j’ouvrirai vos sépulcres, et je vous ferai monter hors de vos sépulcres, mon peuple, et je vous amènerai dans la terre d’Israël.
13 Et vous saurez que je suis l’Éternel, quand j’aurai ouvert vos sépulcres, et que je vous aurai fait monter hors de vos sépulcres, mon peuple.
14 Et je mettrai mon Esprit en vous, et vous vivrez, et je vous placerai sur votre terre ; et vous saurez que c’est moi, l’Éternel, qui ai parlé et qui l’ai fait, dit l’Éternel.

15 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
16 Et toi, fils d’homme, prends un bois, et écris dessus : Pour Juda, et pour les fils d’Israël, ses compagnons. Et prends un autre bois, et écris dessus : Pour Joseph, le bois d’Éphraïm et de toute la maison d’Israël, ses compagnons.
17 Et rapproche-les l’un de l’autre, pour qu’ils soient un seul bois, et ils ne seront qu’un* dans ta main.
18 Et quand les fils de ton peuple te parleront, disant : Ne nous déclareras-tu pas ce que signifient pour toi ces choses ? dis-leur :
19 Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, je prendrai le bois de Joseph, qui est dans la main d’Éphraïm, et les tribus d’Israël, ses compagnons ; et je les mettrai sur celui-ci, [savoir] sur le bois de Juda, et je les ferai être un seul bois, et ils seront un dans ma main.
20 Et les bois sur lesquels tu auras écrit seront dans ta main, sous leurs yeux.
21 Et dis-leur : Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel : Voici, je prendrai les fils d’Israël d’entre les nations où ils sont allés, et je les rassemblerai de toutes parts, et je les ferai entrer dans leur terre ;
22 et je les ferai être une seule nation dans le pays, sur les montagnes d’Israël : un seul roi sera leur roi à tous ; et ils ne seront plus deux nations, et ils ne seront plus divisés en deux royaumes.
23 Et ils ne se rendront plus impurs par leurs idoles, et par leurs choses exécrables, et par toutes leurs transgressions ; et je les délivrerai* de toutes leurs habitations où ils ont péché, et je les purifierai ; et ils seront mon peuple, et moi je serai leur Dieu**.
24 Et mon serviteur David sera roi sur eux, et il y aura un peul pasteur pour eux tous ; et ils marcheront dans mes ordonnances, et ils garderont mes statuts et les pratiqueront.
25 Et ils habiteront dans le pays que j’ai donné à mon serviteur Jacob, où vos pères ont habité ; et ils y habiteront, eux et leurs fils, et les fils de leurs fils, à toujours ; et David mon serviteur sera leur prince à toujours.
26 Et je ferai avec eux une alliance de paix, ce sera, avec eux, une alliance éternelle ; et je les établirai, et je les multiplierai, et je mettrai mon sanctuaire au milieu d’eux pour toujours ;
27 et ma demeure* sera sur** eux ; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
28 Et les nations sauront que moi je suis l’Éternel qui sanctifie Israël, quand mon sanctuaire sera au milieu d’eux à toujours.
— v. 17 : ou : qu’ils ne soient qu’un. — v. 23* : comme 36:29. — v. 23** : voir la note à 11:20. — v. 27* : ailleurs : tabernacle. — v. 27** : ou : avec.

Il est clair pour moi que l'Esprit porte le commandement de vie et qu'il le donne à qui il veut par le souffle. Mais tout souffle ne porte le commandement de vie, car bien des êtres qui respire sont mort.

Voir Apocalypse, du même traducteur, Chapitre 3, 1-6 :

1 Et à l’ange de l’assemblée qui est à Sardes, écris : Voici ce que dit celui qui a les sept Esprits de Dieu et les sept étoiles :

Je connais tes œuvres, — que tu as le nom de vivre, et tu es mort.
2 Sois vigilant, et affermis ce qui reste, qui s’en va mourir, car je n’ai pas trouvé tes œuvres parfaites devant mon Dieu.
3 Souviens-toi donc comment tu as reçu et entendu, et garde*, et repens-toi.
Si donc tu ne veilles pas, je viendrai [sur toi] comme un voleur, et tu ne sauras* point à quelle heure je viendrai sur toi.
4 Toutefois tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements ; et ils marcheront avec moi en [vêtements] blancs, car ils en sont dignes.
— v. 3* : ou : prends garde. — v. 3** : plusieurs : sais.
5 Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.

6 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’Esprit dit aux assemblées.

Des "morts vivants", ce n'est pas une fabulation, cela existe. Il n'est pas donné à tous de les voir ... hein mormon?

JP

JPG a écrit :Des "morts vivants", ce n'est pas une fabulation, cela existe. Il n'est pas donné à tous de les voir ... hein mormon?

Merci pour l'injure, donc on est de même nature... hein JPG ?

Le sujet n'est pas sur les participants.

Mormon a écrit : Merci pour l'injure, donc on est de même nature... hein JPG ?

De quelle injure parles-tu? Que tu dises que je suis disciple de satan? Ou, que je vois la dissolution que tu veux instruire les lecteurs et la décrit? À ma connaissance, ta volonté est de trompé le lecteur en ne faisant pas la différence entre l'âme et l'Esprit. Décrier ton aveuglement est-il une insulte? Comment, dire d'un aveugle qu'il est aveugle, serait une insulte?

Nous sommes tous créatures de L'Éternel; mais ne sommes pas tous fils de L'Éternel.

Désolé Médico.

JP

JPG a écrit :ta volonté est de trompé le lecteur en ne faisant pas la différence entre l'âme et l'Esprit

Oh non : âme = corps + esprit.

Calmez-vous !

Parlons! Parlons! Répétons toujours les mêmes choses à n'en plus finir!

A quoi servent les Écritures puisque personne ne sait lire?

Je constate que les croyances aveuglent les esprits et rendent idiots...

C'est malheureux!