Religions du monde :: forum religion

Bonjour,

dan 26 a écrit : qui dit des élucubrations celle qui déforme la réalité pour essayer de convaincre, ou celui qui démontre la réalité ?

Sophisme de l'écran de fumée !

Eh bien ! si je déforme la réalité prouvez-le !

répondez-moi aux questions pour démontrer mon erreur et pour pointer où je déforme la réalité.

Je répète mon analogie :
Si j'avais écrit :
L'ultralibérale emplie de certitude, la zélatrice de l'école de Chicago que j'étais s'est pliée volontiers aux règles du débat intellectuel, j'ai accepté de rencontrer les keynésiens sur leur terrain.

Que penseriez-vous d'un commentaire du genre :
Tu n’étais pas ultralibérale, seulement indifférente, pas intéressée par les politiques de relance. une forme de pensée convenue, due à ta jeunesse.

Ce que je dénonce c'est que vous employez des arguments dans le domaine religieux que personne n'emploierait dans les autres domaines de la pensée (sauf les psychanalystes...).

Malgré mes confidences sur d'autres topiques dont vous n'avez jamais tenu compte vous ne savez rien de moi et continuez à broder sur votre modèle idéal du croyant.

Encore vous auriez écrit initialement :
Tu n’étais pas une vraie intégriste athée sectaire, tu n'étais qu'une athée intellectuelle. Évidemment, intellectualiser l'athéisme le rend fragile, on reste sensible aux arguments des autres, mais un vraie athée sectaire, lui, ne risque rien car il psychologise ceux qui ne pensent pas comme lui...


Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit :Bonjour Pion,

J'ai interprété cette expression comme un clin d'œil amical et je l'ai reprise dans le même état d'esprit.

Tant mieux alors, mais vous m'avez quand-même foutu une frousse.

pauline.px a écrit :Je crois que vous ne me connaissez pas du tout.

Je crois que je ne sais pas....

pauline.px a écrit : Non.

Encore tant mieux, c'est donc dire combien j'interprète mal ou perçois mal vaut propos...

pauline.px a écrit :Ce que je veux souligner c'est un climat, un climat dont les gens de bonne foi comme vous (car je pose que vous êtes de bonne foi) sont victimes.

Pour moi la ça devient plus clair. Vous ne m'en voulez pas d'avoir cette attitude, mais peut-être dénoncez-vous ceux ou ce qui mène les gens comme moi au résultat que vous décriez?

pauline.px a écrit : Un climat qui consiste poser comme acquis que les convictions religieuses sont d'une nature fort particulière :
Elles seraient irrationnelles à l'instar des "goûts et des couleurs", elles seraient irrationnelles au motif qu'elles seraient envahies par la psychologie personnelle et soumises aux affects, aux angoisses archétypales... bref ! elles seraient irrationnelles tout simplement parce que leur seule valeur est d'apaiser, de plaire à celui qui les professe et de "faire son affaire".
Posées comme irrationnelles et psychologiques, elles seraient illusoires, inutiles et superflues.
Posées comme illusoires, on reconnaîtra aux convictions religieuses une vertu socio-thérapeutique, ce seraient une illusion qui soigne, un placebo.

Vous pouvez aimer les m&m et dire qu'ils vous plaisent, qu'ils font votre affaire, mais prétendre qu'ils sont des petites pilules qui vous rendent invincible est tout a fait illusoire, je peux quand-même reconnaitre la possible probabilité d'un effet placebo. En se qui concerne la religion en général je ne pourrai conclure qu'avec les yeux de la mort et encore! Tout dépend il peut absolument rien avoir et alors la cela n'aura plus d'importance, mais si il y a de quoi, même la ce n'est pas certain car aurais-je choisi le bon chemin?

Je suis contre les religions...... parce que..... cela.... fait mon affaire, et je ne comprend toujours pas comment elles peuvent toutes avoir raison.....ceci dit je n'ai pas de preuve du contraire.

pauline.px a écrit :Mais curieusement, au contraire d'autres opinions comme celles qui alimentent les débats dans le sport, l'économie, la culture, la politique... les convictions religieuses seraient indécente, obscènes et pour ainsi dire insupportables au point que les exprimer affecteraient autrui, voire le blesseraient...
au point que le respect de la liberté d'autrui m'obligerait à les garder pour moi,

Avez-vous l’intention de couper la tête des infidèles, de couper la mains des voleurs, de lapider les femmes adultères, d'empêcher les autres d'exprimer leurs opinions? Si votre liberté n’empiète pas sur la mienne je ne vois pas ou est le problème.

pauline.px a écrit :Ce que j'ai voulu dénoncer c'est que cette idéologie qui relègue dans le secret du boudoir les convictions religieuses contrevient aux règles habituelles du débat intellectuel. En transgressant les règles habituelles du débat, cette idéologie témoigne de son sectarisme, de son arrogance et de son mépris.

Je me sens visé, mais je ne comprend pas pourquoi. Je pensais qu'il était évident que j'étais en accord avec vous la dessus.

Et je note encore qu'aucune réponse précise n'a été apportée à mes questions au sujet de « Donc tu as choisi selon ce qui fait bien ton affaire.....Mais ton choix – peu importe ce qu'il est – ne fait pas le poids face à ce qui sera. »

Je constate le silence des autres usagers lesquels ne semblent pas trop comprendre la dynamique ou se sentent peut interpelés. Je vais donc vous dire ce que je pense et ressent dans tout ça. Je suis frustré, résolu a jusqu’à ce jour NE PAS SAVOIR! «Ce qui sera, sera». C'est tout ce dont je suis certain et c'est moche, mais je le dis en espérant qu'on me donne tort en me prouvant qu'il est possible de savoir, alors je me colle a ceux qui savent ou semble savoir plus que les autres, comme je le fais entre autre avec vous... je vous écoute....

pauline.px a écrit :
L'athée emplie de certitude, l'athée arrogante et méprisante que j'étais s'est pliée volontiers aux règles du débat intellectuel, j'ai accepté de rencontrer les croyants sur leur terrain.
Je n'ai pas honte d'être celle-là.

Avez-vous cheminée, avez-vous grandit? Je ne sais pas, je ne vous connais pas, et pourtant je veux croire que vous savez, je vous lis en ouvrant mon esprit, mais je ne trouve pas toujours le moyen de graver vos paroles...

pauline.px a écrit :Ici, je rencontre des athées et des agnostiques sur leur terrain.
Je ne crois pas pratiquer la dévalorisation de leurs idées.

Je ne parle qu'en mon nom...
Je comprend que vous ne vous appliquez pas a dévaloriser les athées ni les agnostiques, mais qu'en est-il de moi? Comment ce fait-il que je suis a ce jour, incapable de saisir le moindre sourire, humour, clin d'oeil etc...? Est-ce que pour être sérieux ici, il est interdit de faire preuve d'un peu d'humour a l'occasion?

pauline.px a écrit :Bonjour, Sophisme de l'écran de fumée !
Eh bien ! si je déforme la réalité prouvez-le !
répondez-moi aux questions pour démontrer mon erreur et pour pointer où je déforme la réalité.
Je répète mon analogie :
Si j'avais écrit :
L'ultralibérale emplie de certitude, la zélatrice de l'école de Chicago que j'étais s'est pliée volontiers aux règles du débat intellectuel, j'ai accepté de rencontrer les keynésiens sur leur terrain.

Que penseriez-vous d'un commentaire du genre :
Tu n’étais pas ultralibérale, seulement indifférente, pas intéressée par les politiques de relance. une forme de pensée convenue, due à ta jeunesse.

Faire partie d'une école, d'un milieu, d'un ensemble ne veut pas forcement dire être convaincu des idées qu'il defend .
Une croyance, une philosophie , une pensée de tradition est beaucoup plus fragile moins enracinée , qu'une croyance etc de raison.

Ce que je dénonce c'est que vous employez des arguments dans le domaine religieux que personne n'emploierait dans les autres domaines de la pensée (sauf les psychanalystes...).

C'est normal dans ces conditions puisque je dis régulièrement que la croyance est liée au psyché de chacun d'entre nous , et de fait ne peut etre partagée ou imposée aux autres . Croyance, pyschanalyse , est une domaine que l'on est en train de découvrir . Pour information l'un des premiers à oser faire se rapprochement a été un théologien psychiatre Eugène Drewerman !!!

Malgré mes confidences sur d'autres topiques dont vous n'avez jamais tenu compte vous ne savez rien de moi et continuez à broder sur votre modèle idéal du croyant.

J'ai suffisamment étudié le phénomène pour dire que nombreux sont ceux qui confondent l'athéisme de jeunesse , crise d'adolescence , perte de repère, un rejet de la société, un conflit avec les parents, un mal etre etc que nombreux assimilent à l'athéisme . Seul problème il n'y a aucune relation avec l'athéisme , et le manque d’éthique, au contraire car nombreux athées sont humanistes . Cette façon de lier l'athéisme a cette période d'adolescence est beaucoup utilisée par certains mouvement religieux,(evangélique, TDJ, mormons, etc ).

Encore vous auriez écrit initialement :
Tu n’étais pas une vraie intégriste athée sectaire, tu n'étais qu'une athée intellectuelle. Évidemment, intellectualiser l'athéisme le rend fragile, on reste sensible aux arguments des autres, mais un vraie athée sectaire, lui, ne risque rien car il psychologise ceux qui ne pensent pas comme lui...

Relis STP la definition de l'intégrisme il ne peut en aucun cas s'appliquer à l'athéisme . Expliquer le mécanisme des croyances ( politiques, ou religieuse), ce n'est pas psychologiser , c'est détailler le fonctionnement .
amicalement ton frangin .

Bonjour Pion,

Pion a écrit : Tant mieux alors, mais vous m'avez quand-même foutu une frousse.

Je vous estime et je suis sûre que vous êtes tolérant et de bonne foi, donc si j’ai un doute sur vos propos je tâche d'opter secrètement pour l’interprétation la plus amicale.

Pion a écrit : Pour moi la ça devient plus clair. Vous ne m'en voulez pas d'avoir cette attitude, mais peut-être dénoncez-vous ceux ou ce qui mène les gens comme moi au résultat que vous décriez?

Je ne suis globalement d’accord avec votre lecture.

Pion a écrit : Vous pouvez aimer les m&m et dire qu'ils vous plaisent, qu'ils font votre affaire, mais prétendre qu'ils sont des petites pilules qui vous rendent invincible est tout à fait illusoire, je peux quand-même reconnaître la possible probabilité d'un effet placebo.

Quel rapport entre « aimer telle ou telle confiserie » et une philosophie, une métaphysique ou une religion ?

Nous sommes ici dans une démarche intellectuelle qui débouche ou non sur une intime conviction et qui ne cesse de se contruire.

Croyez-vous que Platon ou Hegel aient développé leur métaphysique pour le plaisir et dans l’espoir d’un effet placebo ?
Alors pourquoi voulez-vous que la conviction religieuse soit nécessairement déterminée par le plaisir, le confort intellectuel ou la recherche d’une thérapie ?

A priori c’est l’inverse : Je suppose que Hegel a été ravi d’élaborer son système et de surmonter les difficultés, et que venir à bout de sa tâche l’a apaisé mais je ne crois pas qu’il ait été animé par une quête de plaisir, de volupté, de cohérence intellectuelle ou d’apaisement psychologique, je crois qu’il a voulu répondre à des questions fort banales : Qu’est-ce que l’on peut qualifier de réel ? de vrai ? pourquoi l’Histoire ? Pourquoi les prouesses de la Science et de l'Industrie ? Où nous situons-nous dans la chaîne des causalités ? Pourquoi le Bien et le Mal, etc…

Loin de moi l’idée de me comparer à ces génies, mais c’est la même quête qui m’anime à ma modeste mesure.

Pion a écrit : En ce qui concerne la religion en général je ne pourrai conclure qu'avec les yeux de la mort et encore! Tout dépend il peut absolument rien avoir et alors la cela n'aura plus d'importance, mais si il y a de quoi, même là ce n'est pas certain car aurais-je choisi le bon chemin ?

Pour ceux qui sont intéressé par les questions que j’ai évoquées plus haut, toutes les attitudes sont respectables.
Perso, si je m’intéresse vraiment alors j’ai dû mal à ne pas m’engager.

Pion a écrit :Je suis contre les religions...... parce que..... cela.... fait mon affaire, et je ne comprends toujours pas comment elles peuvent toutes avoir raison.....ceci dit je n'ai pas de preuve du contraire.

Ce que vous dites des religions s’applique à la plupart des domaines de la pensée et c’est précisément parce qu’il y a plusieurs options différentes que nous nous intéressons à la politique, à la philosophie, à la critique littéraire ou cinématographique…

Pion a écrit : Avez-vous l’intention de couper la tête des infidèles, de couper la main des voleurs, de lapider les femmes adultères, d'empêcher les autres d'exprimer leurs opinions? Si votre liberté n’empiète pas sur la mienne je ne vois pas où est le problème.

Voulez-vous dire que ces horreurs sont comparables aux signes extérieurs de religiosité qui étaient banalisés hier et qui désormais posent problème ?

La question s'exprime aussi : "À partir de quelle limite devient légitime votre sentiment que ma liberté religieuse empiète sur votre liberté."

Pion a écrit : Je me sens visé, mais je ne comprends pas pourquoi. Je pensais qu'il était évident que j'étais en accord avec vous la dessus.

J’ignore pourquoi vous vous sentez visé.
Je ne vise que l’idéologie qui impose un statut singulier et dépréciatif à la pensée religieuse et qui transgresse les règles du débat intellectuel.

Pion a écrit : Je constate le silence des autres usagers lesquels ne semblent pas trop comprendre la dynamique ou se sentent peut interpellés. Je vais donc vous dire ce que je pense et ressent dans tout ça. Je suis frustré, résolu a jusqu’à ce jour NE PAS SAVOIR! «Ce qui sera, sera». C'est tout ce dont je suis certain et c'est moche, mais je le dis en espérant qu'on me donne tort en me prouvant qu'il est possible de savoir, alors je me colle a ceux qui savent ou semble savoir plus que les autres, comme je le fais entre autre avec vous... je vous écoute...

Si vous êtes frustré c'est peut-être par excès d'ambition : Acceptez de ne pas savoir et contentez-vous de construire patiemment votre propre conviction.

«Ce qui sera, sera» est déjà une extraordinaire option philosophique puisqu’elle suggère que vos doutes, vos opinions, vos certitudes n’influencent en rien l’avenir.
Je suis convaincue du contraire.
Et c’est justement parce que l’on n’a pas la même vie qu’il est intéressant, captivant, passionnant de prendre parti.
C’est justement parce que les réponses changent la vie que l’on se pose ces questions.

Pion a écrit : Avez-vous cheminé, avez-vous grandit? Je ne sais pas, je ne vous connais pas, et pourtant je veux croire que vous savez, je vous lis en ouvrant mon esprit, mais je ne trouve pas toujours le moyen de graver vos paroles...

Heureusement ! car j’imagine (à tort, diront mes détracteurs) que je chemine toujours, mes paroles d’hier doivent s’envoler. Souvent je ne me reconnais pas dans des messages qui datent de quelques mois.

Néanmoins, il y a un proverbe qui dit « Il n’est pas de bon guide pour celui qui ne sait pas où aller »…
Pour cheminer, il faut adopter un point de vue et viser un point sur l’horizon.
Prendre parti n’empêche pas de continuer à cheminer. Un parti se prend et s’abandonne. Cheminer c’est changer.
Et puis, on peut se demander si dans toute quête, le but n’est pas enfoui dans le début.

Dans ce genre de construction intellectuelle, il y a deux sortes de maçons : ceux qui édifient des magnifiques murailles pour se protéger et ceux qui construisent des ponts branlants et des routes en zigzag pour aller plus loin.

Pion a écrit : Comment se fait-il que je suis à ce jour, incapable de saisir le moindre sourire, humour, clin d'œil etc...? Est-ce que pour être sérieux ici, il est interdit de faire preuve d'un peu d'humour a l'occasion?

Je remonte dans ma mémoire pour savoir si j’ai promené mes jupons sur des forums (et les vénérables listes de diffusion...) où j’étais suffisamment en confiance pour blaguer…
Aucun souvenir...
Bon… Personne n’est parfait.

En attendant, je vous suggère de prendre mes "béni soit-Il" pour de l’autodérision…

Amicalement
Votre sœur
pauline

Bonsoir,

pion a écrit :Je constate le silence des autres usagers lesquels ne semblent pas trop comprendre la dynamique ou se sentent peut interpelés.

Je lis fréquemment les posts des participants mais pour des causes que je qualifierais indigne d'un débat serein et dans la mesure du possible ne me permettent pas de réagir. exemple :

Avez-vous l’intention de couper la tête des infidèles, de couper la mains des voleurs, de lapider les femmes adultères, d'empêcher les autres d'exprimer leurs opinions?

Peut être trouverez vous le temps de prendre en considération le conseil d'une participante sur la logique dialectique

pauline.px a écrit : La question s'exprime aussi : "À partir de quelle limite devient légitime votre sentiment que ma liberté religieuse empiète sur votre liberté."

C'est pourtant simple et je l'exprime souvent à partir du moment où tu cherches à imposer ta croyance .
Et dire par exemple " beni soit il "chaque fois que tu cites JC, me fait penser à des méthodes d'intégristes religieuses, j'en frisonne excuse moi .
amicalement ton frangin

pauline.px a écrit : Je ne suis globalement d’accord avec votre lecture.

Vous savez, parfois et même souvent il m'arrive de me dire ; c'est pas grave!

Dans le sens que les autres peuvent bien se moquer ou exprimer leur désaccord, tant qu'ils ne m'interdisent pas de penser ce je veux ou ne menacent pas la vie de ceux que j'aime, qui par exemple, pour toutes sortes de raisons ne se seraient pas plier aux exigences des règles a suivre selon l'interprétation qu'ils en font de leur croyances, enfin je pense que vous savez de quoi je parle.... je me dis ....-c'est pas grave.

pauline a écrit :Quel rapport entre « aimer telle ou telle confiserie » et une philosophie, une métaphysique ou une religion ?

Nous sommes ici dans une démarche intellectuelle qui débouche ou non sur une intime conviction et qui ne cesse de se construire.

Croyez-vous que Platon ou Hegel aient développé leur métaphysique pour le plaisir et dans l’espoir d’un effet placebo ?

Non.... en vérité je ne peux me prononcer car je ne sais pas.

pauline.px a écrit :Alors pourquoi voulez-vous que la conviction religieuse soit nécessairement déterminée par le plaisir, le confort intellectuel ou la recherche d’une thérapie ?

Je ne sais pas.... peut-être parce que dan 26 le dit?
Il est convainquant vous savez!

Vous connaissez l’histoire du gars qui au volant de son véhicule tout terrain fonce dans l'unique arbre qui se trouvait sur sa route, après avoir reculer et foncer dans le même arbre a plusieurs reprises il dit a son ami assit a coté de lui: -On n'est pas sorti du bois!

Sérieusement, peut-être parce que j'attends de vous que vous me prouviez le contraire, j'avoue ce n'est pas très galant, mais quand comme dans mon cas je cherche la vérité, il faut parfois essayer toutes sortes d'avenues.

pauline.px a écrit :A priori c’est l’inverse : Je suppose que Hegel a été ravi d’élaborer son système et de surmonter les difficultés, et que venir à bout de sa tâche l’a apaisé mais je ne crois pas qu’il ait été animé par une quête de plaisir, de volupté, de cohérence intellectuelle ou d’apaisement psychologique, je crois qu’il a voulu répondre à des questions fort banales : Qu’est-ce que l’on peut qualifier de réel ? de vrai ? pourquoi l’Histoire ? Pourquoi les prouesses de la Science et de l'Industrie ? Où nous situons-nous dans la chaîne des causalités ? Pourquoi le Bien et le Mal, etc…

Vous venez de donner une réponse au pourquoi de ma frustration.... je n'ai pas le Qi ou le potentiel ni les moyens qu'avait Hegel.... je suis devant le mur... si seulement tout était comme dans les aventures de Tintin, quand on rencontre un mur on passe au travers!

pauline.px a écrit :Loin de moi l’idée de me comparer à ces génies, mais c’est la même quête qui m’anime à ma modeste mesure.

Ouin... peut-être pas vous, mais moi oui! J'ose vous comparez a ceux-ci.

Pourquoi?

A part le fait que vous me semblée avoir tout le potentiel et les compétences je n'ai rien a perdre a le faire, et surtout parce que cela fait mon affaire.

pauline.px a écrit : Ce que vous dites des religions s’applique à la plupart des domaines de la pensée et c’est précisément parce qu’il y a plusieurs options différentes que nous nous intéressons à la politique, à la philosophie, à la critique littéraire ou cinématographique…

Donc il ne s'agit plus de bonbons, mais des vrais affaires!
Si on laissait faire les confiseries et qu'on parlait de nos opinions bachiques, on ne serait guère plus avancé, car il s'agit d'opinions sur quelque chose de palpable impliquant nos sens, soit le gout l'odorat etc....

Hollywood, la cuisine et la politique ne vont pas avec la pastorale et la religion d'après moi.

Pourquoi?

Parce qu'on ne parle pas de création d'emplois dans un camp et qu'on le fait dans l'autre.

Vous avez un job pour moi? Je cherche un nouveau job....

pauline.px a écrit :Voulez-vous dire que ces horreurs sont comparables aux signes extérieurs de religiosité qui étaient banalisés hier et qui désormais posent problème ?

Banalisés hier? Vous voulez dire avant que j'existe? Et maintenant que je suis, il est trop tard pour se plaindre?

pauline.px a écrit :La question s'exprime aussi : "À partir de quelle limite devient légitime votre sentiment que ma liberté religieuse empiète sur votre liberté."

Que prenez-vous pour vrai? Ai-je le droit de prendre pour vrai quelque chose a mon choix moi aussi? Allez-vous m'imposer ce que vous prenez pour vrai?

pauline.px a écrit :J’ignore pourquoi vous vous sentez visé.
Je ne vise que l’idéologie qui impose un statut singulier et dépréciatif à la pensée religieuse et qui transgresse les règles du débat intellectuel.

Vous visez donc ce qui selon vous m'influence dans ma façon de voir les choses, je vais donc m'en laver les mains honteusement et lâchement en relayant tout ça a dan 26.

Bon si je dois marcher debout honorablement en assument mes paroles et mes gestes, disons que c'est moi que vous visez et moi je vise ceux qui imposent leurs croyances aux autres, ou est le problème?

pauline a écrit :
Si vous êtes frustré c'est peut-être par excès d'ambition : Acceptez de ne pas savoir et contentez-vous de construire patiemment votre propre conviction.

Mais cela devient trop beau pour être vrai et surtout parce que je m'en sens indigne....

pauline.px a écrit : «Ce qui sera, sera» est déjà une extraordinaire option philosophique puisqu’elle suggère que vos doutes, vos opinions, vos certitudes n’influencent en rien l’avenir.
Je suis convaincue du contraire.

Aujourd'hui je suis aller acheter une voiture Hybride, le vendeur ma félicité après avoir signé le contrat et je suis revenu a la maison avec l'auto, quand j'ai voulu redémarrer la voiture pour la garer dans le garage, elle ne voulait plus redémarrée, j'ai essayé et essayé, mais rien a faire le moteur ne redémarrait plus... j'ai même a un certain moment pensé que si je voulais vraiment très fort l'auto allait redémarrer et c'est ce qui est arrivé, mais ce n'était qu'une illusion car après avoir fermé le moteur l'auto ne voulait plus redémarrer, finalement j'ai réalisé qu'une voiture hybride roule sur les piles et aussi sur le moteur, hors tout ce temps l'auto était en bonne condition et si le moteur ne partait pas c'est que les piles étaient en fonction il me suffisait d’embrayer et l'auto aurait avancée, c'est d'ailleurs ce qui s'est produit. Bravo aujourd’hui je suis con!

Et c’est justement parce que l’on n’a pas la même vie qu’il est intéressant, captivant, passionnant de prendre parti.
C’est justement parce que les réponses changent la vie que l’on se pose ces questions.

Oui c'est vrai!

Heureusement ! car j’imagine (à tort, diront mes détracteurs) que je chemine toujours, mes paroles d’hier doivent s’envoler. Souvent je ne me reconnais pas dans des messages qui datent de quelques mois.

Bienvenu dans le club!

pauline.px a écrit :Néanmoins, il y a un proverbe qui dit « Il n’est pas de bon guide pour celui qui ne sait pas où aller »…
Pour cheminer, il faut adopter un point de vue et viser un point sur l’horizon.
Prendre parti n’empêche pas de continuer à cheminer. Un parti se prend et s’abandonne. Cheminer c’est changer.
Et puis, on peut se demander si dans toute quête, le but n’est pas enfoui dans le début.

Peut-être....

pauline.px a écrit :Dans ce genre de construction intellectuelle, il y a deux sortes de maçons : ceux qui édifient des magnifiques murailles pour se protéger et ceux qui construisent des ponts branlants et des routes en zigzag pour aller plus loin.

Vous faites allusion a ceux qui ont des idées fixes, ou du moins ceux qui ne remettent jamais en question leurs décisions?
Il m'arrive parfois de les envier.

pauline.px a écrit :Je remonte dans ma mémoire pour savoir si j’ai promené mes jupons sur des forums (et les vénérables listes de diffusion...) où j’étais suffisamment en confiance pour blaguer…
Aucun souvenir...
Bon… Personne n’est parfait.

En attendant, je vous suggère de prendre mes "béni soit-Il" pour de l’autodérision…

Vous n'en avez peut-être rien a faire, mais vous venez de marquer des points. Je vais les additionner aux autres.

pauline.px a écrit : Croyez-vous que Platon ou Hegel aient développé leur métaphysique pour le plaisir et dans l’espoir d’un effet placebo ?
Alors pourquoi voulez-vous que la conviction religieuse soit nécessairement déterminée par le plaisir, le confort intellectuel ou la recherche d’une thérapie ?

pour Platon c'est incontestable sa notion de séparation d'ame du corps , est caractérisée par le phénomène qui l' a poussé à imaginer éventualité . Il a cru entendre l'aboiement de son chien mort , au travers d'un autre chien cette interpretation . C'est le besoin de savoir son chien encore près de lui , qui a déclenché ce phénomène . Pour Hegel je ne connais pas assez

A priori c’est l’inverse : Je suppose que Hegel a été ravi d’élaborer son système et de surmonter les difficultés, et que venir à bout de sa tâche l’a apaisé mais je ne crois pas qu’il ait été animé par une quête de plaisir, de volupté, de cohérence intellectuelle ou d’apaisement psychologique, je crois qu’il a voulu répondre à des questions fort banales : Qu’est-ce que l’on peut qualifier de réel ? de vrai ? pourquoi l’Histoire ? Pourquoi les prouesses de la Science et de l'Industrie ? Où nous situons-nous dans la chaîne des causalités ? Pourquoi le Bien et le Mal, etc…

Gras souligné démontre bien l'effet que peut avoir un placebo

Ce que vous dites des religions s’applique à la plupart des domaines de la pensée et c’est précisément parce qu’il y a plusieurs options différentes que nous nous intéressons à la politique, à la philosophie, à la critique littéraire ou cinématographique…

ci ce n'est que dans ces domaine ont peut facilement aller vérifier le résultat, les œuvres . Ce qui n'est pas le cas dans les réponses faites par es religions, dans la mesure où elles se limitent toujours à des espérances totalement invérifiables

Je constate le silence des autres usagers lesquels ne semblent pas trop comprendre la dynamique ou se sentent peut interpellés. Je vais donc vous dire ce que je pense et ressent dans tout ça. Je suis frustré, résolu a jusqu’à ce jour NE PAS SAVOIR! «Ce qui sera, sera». C'est tout ce dont je suis certain et c'est moche, mais je le dis en espérant qu'on me donne tort en me prouvant qu'il est possible de savoir, alors je me colle a ceux qui savent ou semble savoir plus que les autres, comme je le fais entre autre avec vous... je vous écoute...

Ne jamais oublier dans ce domaine de comprendre , que ce qui plait à Pauline , en aucun cas ne peut convenir à tous , le fabuleux effet placebo des religions est trop lié au psyché de chacun de nous, notre environnement , notre éducation, notre sensibilité etc etc
amicalement

Bonjour Dan26,

dan 26 a écrit : Faire partie d'une école, d'un milieu, d'un ensemble ne veut pas forcement dire être convaincu des idées qu'il defend .

Sophisme de la généralisation abusive.
Votre « pas forcément » ruine votre argument.

dan 26 a écrit : Une croyance, une philosophie , une pensée de tradition est beaucoup plus fragile moins enracinée , qu'une croyance etc de raison.

Rien ne vous permet de nier le fait que j’étais une athée de raison, réfléchie, informée et très impliquée pendant mes études universitaires dans le débat de l’époque qui opposait les philosophies idéalistes aux philosophies réalistes.

dan 26 a écrit :C'est normal dans ces conditions puisque je dis régulièrement que la croyance est liée au psyché de chacun d'entre nous , et de fait ne peut etre partagée ou imposée aux autres . Croyance, pyschanalyse , est une domaine que l'on est en train de découvrir . Pour information l'un des premiers à oser faire se rapprochement a été un théologien psychiatre Eugène Drewerman !!!

Croyez-vous en la psychanalyse ?
Voulez-vous m’imposer la psychanalyse ?
Donc si vous ne voulez pas m’imposer votre croyance en la psychanalyse, ne la faites pas intervenir dans le débat tant qu’elle n’est pas le sujet.

dan 26 a écrit : J'ai suffisamment étudié le phénomène pour dire que nombreux sont ceux qui confondent l'athéisme de jeunesse , crise d'adolescence , perte de repère, un rejet de la société, un conflit avec les parents, un mal etre etc que nombreux assimilent à l'athéisme.

Sophisme de la généralisation abusive.
Votre « Nombreux sont ceux » ruine votre argument.

dan 26 a écrit :Relis STP la definition de l'intégrisme il ne peut en aucun cas s'appliquer à l'athéisme

Pour l’intégrisme, je lis dans l’ATILF : Doctrine qui consiste à adopter une attitude de conservatisme intransigeant dans une religion, un parti, un mouvement. (Ds ROB. Suppl. 1970, Lar. Lang. fr. et Lexis 1975).

Je constate qu’un auteur aussi sérieux que Claude Villeneuve, universitaire, consultant UNESCO et ancien directeur de l'Institut Européen pour le Conseil en Environnement à Strasbourg évoque sans difficulté des intégrismes variés« Ce qu'il convient de dénoncer à mon avis, c'est l'intégrisme. Intégrisme religieux, intégrisme écologique, intégrisme politique et intégrisme économique. »

Si vous cherchez sur le Net vous constaterez que ce genre d'expression est usitée.

Aussi, faute d'un terme plus adéquat, je n'ai donc aucun souci pour parler d'athéisme religieux dès que quelqu'un édifie un système de croyances qui explique pourquoi ceux qui ne sont pas athées n'ont pas eu sa lucidité.

dan 26 a écrit : C'est pourtant simple et je l'exprime souvent à partir du moment où tu cherches à imposer ta croyance

Cela s’appelle « Reculer pour mieux sauter ».

Alors je réitère ma question d'abord avec les mots de la DUDH :
À partir de quelle limite l’exercice de « la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites » devient un abus ?
puis avec les vôtres :
À partir de quelle limite "manifester sa religion" (selon les termes de la DUDH) devient "chercher à imposer sa croyance" ?

Cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit :Bonjour Dan26,

dan à dit
Faire partie d'une école, d'un milieu, d'un ensemble ne veut pas forcement dire être convaincu des idées qu'il defend .

Sophisme de la généralisation abusive.
Votre « pas forcément » ruine votre argument. [/quote]
il te suffit donc d'enlever cette expression dans la phrase, et tu as une idée de ce que je veux te dire .

dan 26 a écrit : Une croyance, une philosophie , une pensée de tradition est beaucoup plus fragile moins enracinée , qu'une croyance etc de raison.

Rien ne vous permet de nier le fait que j’étais une athée de raison, réfléchie, informée et très impliquée pendant mes études universitaires dans le débat de l’époque qui opposait les philosophies idéalistes aux philosophies réalistes.[/quote]
Dans la mesure où quand on étudie la philosophie on étudie la mort, on en prend conscience .

]

dan 26 a écrit :C'est normal dans ces conditions puisque je dis régulièrement que la croyance est liée au psyché de chacun d'entre nous , et de fait ne peut être partagée ou imposée aux autres . Croyance, psychanalyse , est une domaine que l'on est en train de découvrir . Pour information l'un des premiers à oser faire se rapprochement a été un théologien psychiatre Eugène Drewerman !!!

Croyez-vous en la psychanalyse ? [/quote]C'est une science comme une autre

Voulez-vous m’imposer la psychanalyse ?

Où lis tu cela dans mes propos ? Aborder un sujet ce n'est pas l'imposer .

Donc si vous ne voulez pas m’imposer votre croyance en la psychanalyse, ne la faites pas intervenir dans le débat tant qu’elle n’est pas le sujet.

Où lis tu cela ma chère frangine ?

dan 26 a écrit : J'ai suffisamment étudié le phénomène pour dire que nombreux sont ceux qui confondent l'athéisme de jeunesse , crise d'adolescence , perte de repère, un rejet de la société, un conflit avec les parents, un mal etre etc que nombreux assimilent à l'athéisme.

Sophisme de la généralisation abusive.
Votre « Nombreux sont ceux » ruine votre argument. [/quote]Idem enlève ce terme et tu auras le fond de ma pensée . tu t'accroche vraiment à des détails insignifiants

dan 26 a écrit :Relis STP la definition de l'intégrisme il ne peut en aucun cas s'appliquer à l'athéisme

Pour l’intégrisme, je lis dans l’ATILF : Doctrine qui consiste à adopter une attitude de conservatisme intransigeant dans une religion, un parti, un mouvement. (Ds ROB. Suppl. 1970, Lar. Lang. fr. et Lexis 1975).

Je constate qu’un auteur aussi sérieux que Claude Villeneuve, universitaire, consultant UNESCO et ancien directeur de l'Institut Européen pour le Conseil en Environnement à Strasbourg évoque sans difficulté des intégrismes variés« Ce qu'il convient de dénoncer à mon avis, c'est l'intégrisme. Intégrisme religieux, intégrisme écologique, intégrisme politique et intégrisme économique. »[/quote]
Quand je dis que la religion peut être utile à certains , où lis tu uen forme de conservatisme ?

Si vous cherchez sur le Net vous constaterez que ce genre d'expression est usitée.

Ok mais je ne vois pas la notion d'intégrisme athée !!!

Aussi, faute d'un terme plus adéquat, je n'ai donc aucun souci pour parler d'athéisme religieux dès que quelqu'un édifie un système de croyances qui explique pourquoi ceux qui ne sont pas athées n'ont pas eu sa lucidité.

athéisme religieux deux termes totalement contradictoire désolé .

pauline a écrit : La question s'exprime aussi : "À partir de quelle limite devient légitime votre sentiment que ma liberté religieuse empiète sur votre liberté."

C'est pourtant simple et je l'exprime souvent à partir du moment où tu cherches à imposer ta croyance
[/quote]
Cela s’appelle « Reculer pour mieux sauter ».[/quote]
je ne vois vraiment pas le rapport avec mon affirmation, le reproche que je fais de vouloir imposer sa croyance, et ton expression "reculer pour mieux sauter", peux tu développer stp...........avec des phrases simples .

Alors je réitère ma question d'abord avec les mots de la DUDH :
À partir de quelle limite l’exercice de « la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites » devient un abus ?

quand on dit si tu ne crois pas à .................tu risques .............

puis avec les vôtres :
À partir de quelle limite "manifester sa religion" (selon les termes de la DUDH) devient "chercher à imposer sa croyance" ?

même réponse, puisque la question est presque identique .
Amicalement frangine

pour en revenir au sujet , faire mourir des milliards d'individus, et d'animaux pour la faute d'un seulk homme (la fameuse chute ), je ne vois pas en quoi dieu est équitable dans cette attitude . Il serait même totalement injuste .
Autre contradiction : comment peut il être équitable en accordant sa fameuse grâce( don de dieu) à certains, et en laissant le libre arbitre aux autres avec le risque de se tromper dans leur choix .
Autre contradiction: comment peut il avoir fait venir son fils si tard pour parait il sauver tous les hommes , en ne laissant aucune chance d'etre sauvé à ceux qui sont morts avant .
Autre contradiction : pourquoi avoir laisser proliférer d'autres religions dans le monde, qui ne le vénèrent pas ?
Sacrés problèmes tout de même !!!
amicalement

dan 26 a écrit :pour en revenir au sujet , faire mourir des milliards d'individus, et d'animaux pour la faute d'un seulk homme (la fameuse chute ), je ne vois pas en quoi dieu est équitable dans cette attitude . Il serait même totalement injuste .
Autre contradiction : comment peut il être équitable en accordant sa fameuse grâce( don de dieu) à certains, et en laissant le libre arbitre aux autres avec le risque de se tromper dans leur choix .
Autre contradiction: comment peut il avoir fait venir son fils si tard pour parait il sauver tous les hommes , en ne laissant aucune chance d'etre sauvé à ceux qui sont morts avant .
Autre contradiction : pourquoi avoir laisser proliférer d'autres religions dans le monde, qui ne le vénèrent pas ?
Sacrés problèmes tout de même !!!
amicalement

C'est pas mal les mêmes questions que je me pose, ce qui m'amène a cette autre question.

-Comment des humains peuvent soit ne pas tenir compte des ces questions, ou soit choisir les balayer du revers de la main sous prétexte d'avoir de bonnes raisons de le faire?

-D'abord il n'y a pas eu de CHUTE: invention religieuse! Mais une premiere benediction: faire des choix en tte liberte!
-Il n'y a pas de libre arbitre, mais la liberte totale. Libre arbitre subtile reduction de la liberte totale, arrangeant fort bien la religion, parce qu'elle fait intervenir la notion de bien et de mal, de la, la peur et la culpabilite distillees par les religions pour vous circonvenir.
- Tous egaux devant le pere: nous sommes des facettes de lui meme. IL nous a tout donne ou les moyens de tout avoir.
-PAS DE SAUVETAGE: Autre invention des religions. Parties de DIEU nous n'avons pas a etre sauves, ca ne veut rien dire.


-ET NOUS ARRIVONS DANS L'INCROYABLE: Nous ne sommes pas separes les uns des autres NI DE DIEU. TOUT ce qui arrive sur terre, je dis bien TOUT, est voulu.
-Nous ne perdons RIEN en mourant, nous gagnons tout. La vie incarnee a des raisons d'etre, mais est de courte duree et nous mourons tres souvent, en fait chaque soir, et oui!. Sombrer dans le sommeil est en bien des points semblable a la mort.
En mourant nous retournons a ce que nous sommes depuis toujours: perfection absolue, parties ou facettes de DIEU.
-RIEN de ce qui arrive sur terre ne releve du hasard! AVANT de naitre, de l'autre cote de la vie, il y a CONNIVENCE entre tous les intervenants de votre future VIE et celles de TOUS les individus qui passeront DANS votre VIE et vous dans celles plus loin des autres vies. ET CHACUN A DONNE SON ACCORD A TOUT CE QUI ARRIVERA. NOUS DESCENDONS COMME "ACTEURS" DANS UN IMMENSE DESSEIN universel.
DIEU est equitable, car vous prendrez , tour a tour, toutes les places, la premiere comme la derniere de votre plein gre.

"N'ayez pas peur des guerres et des bruits de guerre, car ces choses la doivent arriver" JESUS

Bonjour Pion,

Pion a écrit : Dans le sens que les autres peuvent bien se moquer ou exprimer leur désaccord, tant qu'ils ne m'interdisent pas de penser ce je veux ou ne menacent pas la vie de ceux que j'aime, qui par exemple, pour toutes sortes de raisons ne se seraient pas plier aux exigences des règles a suivre selon l'interprétation qu'ils en font de leur croyances, enfin je pense que vous savez de quoi je parle.... je me dis ....-c'est pas grave.

Bien sûr, ce n’est pas grave pour moi mais cela aboutit à stériliser le débat intellectuel.
Ce n’est pas grave, on peut échanger des blagues.
Savez-vous ce qu’est un chalumeau ?
! sessob xued à eriadulamord nu tse’c

Pion a écrit : Je ne sais pas.... peut-être parce que dan 26 le dit?
Il est convainquant vous savez!

Non, il est persuasif.

Pion a écrit : Banalisés hier? Vous voulez dire avant que j'existe? Et maintenant que je suis, il est trop tard pour se plaindre?

Disons depuis la guerre du Liban. Avant 1975, en France personne n’aurait eu l’idée de parler de signe ostentatoire ni de se plaindre d’une croix, d’un foulard, d’une kippa ou d’un chignon…

Pion a écrit : Que prenez-vous pour vrai? Ai-je le droit de prendre pour vrai quelque chose a mon choix moi aussi? Allez-vous m'imposer ce que vous prenez pour vrai?

1 ) Bon… toujours aucune information sur la limite que vous voulez imposer à ma liberté d’expression.

2 ) Drôle d’idée. et drôle de question. Croyez-vous que je puisse vous "imposer" mes convictions par une discussion intellectuelle ?
Je pourrais peut-être espérer vous convaincre, mais "convaincre" ce n’est pas imposer ses idées.
Imposer ses idées cela passe par exemple par "persuader" ou "manipuler" ou "contraindre"…
Et si vous ne voulez pas courir le risque d’être "convaincu", interrogez-vous sur votre psychorigidité.

Pion a écrit : Mais cela devient trop beau pour être vrai et surtout parce que je m'en sens indigne.

Quand vous achetez une voiture, est-ce que vous avez la certitude que c’est le bon choix ? ou seulement l’intime conviction que c’est le bon choix ?

Pion a écrit :
Vous faites allusion a ceux qui ont des idées fixes, ou du moins ceux qui ne remettent jamais en question leurs décisions?
Il m'arrive parfois de les envier.

On peut envier leur fauteuil confortable.


Amicalement,
Votre sœur
pauline

Bonjour Dan 26,

Je suppose que vous parlez du d.ieu d’un christianisme que vous avez connu.
Vos questions me font songer au dernier livre de Gérald Messadié au sujet de sa lecture personnelle de la Bible.

dan 26 a écrit :pour en revenir au sujet , faire mourir des milliards d'individus, et d'animaux pour la faute d'un seulk homme (la fameuse chute ), je ne vois pas en quoi dieu est équitable dans cette attitude . Il serait même totalement injuste.

D’un point de vue purement objectif, le trépas serait-il un événement négatif en soi ?
Pourquoi le voir comme une absolue catastrophe pour celui qui décède ?
Il y a beaucoup d’auteurs athées qui voient dans le trépas une fin et n’éprouvent pas d’appréhension à son égard précisément parce que c’est une fin.

À mes yeux, le trépas est la fin de l’expérience du Bien et du Mal.
Je trouve ça plutôt bien qu’il y ait un terme à mes sottises. C’est un moyen simple de maîtriser la prolifération du Mal.
Surtout s’il n’y a rien après le trépas, autrement dit si l’on ne connaît pas la mort.
Bon, évidemment s’il y a quelque chose après le trépas, tout dépend de ce qu’il y a.
Mais, est-ce que ça peut vraiment être pire ?

La modernité se plaît d’ailleurs à brocarder la vie après le trépas. Et il faut reconnaître qu’aujourd’hui c’est l’idée de vie illimitée qui est énigmatique.

A priori, d’après ce que je vois,
pour l'instant, D.ieu, béni soit-Il, s’avère plutôt égalitariste puisque le soleil brille sur les bons et les méchants, la pluie vivifiante irrigue les bons et les méchants, la souffrance frappe les bons et les méchants et le trépas interrompt la vie des bons comme des méchants…

dan 26 a écrit : Autre contradiction : comment peut il être équitable en accordant sa fameuse grâce( don de dieu) à certains, et en laissant le libre arbitre aux autres avec le risque de se tromper dans leur choix.

La littérature mystique de l’Orient chrétien souligne que malgré la grâce la liberté reste entière et que la "rechute" reste tout à fait possible. Le saint apôtre Paul en parle et exhorte ses ouailles à la persévérance, le saint apôtre Pierre leur rappelle que rien n’est gagné.

Comme je l’ai dit ailleurs tout dernièrement, la grâce divine met le croyant en face de ses responsabilités de croyant, les autres restent face à leur responsabilité d’humain, c'est plus tranquille.

dan 26 a écrit : Autre contradiction: comment peut il avoir fait venir son fils si tard pour parait il sauver tous les hommes , en ne laissant aucune chance d'etre sauvé à ceux qui sont morts avant .

Le Fils S’est incarné pour sauver les hommes de tous les temps.
Au plan du principe Il pouvait le faire n’importe quand.

dan 26 a écrit : Autre contradiction : pourquoi avoir laisser proliférer d'autres religions dans le monde, qui ne le vénèrent pas ?

Personne ne peut percer les intentions réelles d’une autre personne, alors combien plus pour D.ieu, béni soit-Il.
Je ne peux qu’émettre des suppositions, éventuellement incompatibles entre elles.

1 ) parce qu’Il n’a pas de souci avec Son Ego et qu’Il s’en moque ;

2 ) de même qu’Il laisse vivre le méchant comme le bon, il laisse vivre l’erreur et la vérité ;

3 ) parce que le divin est hors de notre compréhension et qu’Il Se révèle en S’adaptant à la culture de chacun et qu’Il ne Se révèle pas si la culture ne s’y prête pas ;

4 ) parce que la diversité des religions pourrait susciter l’émulation des chercheurs de vérité ;
etc.

Cordialement
votre sœur
pauline