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La_je_suis_la, ce que tu prouves c'est seulement que le Dieu auquel tu crois est injuste. L'athée peut aller au paradis si il a fait de bonnes actions, et si il a été respectable toute sa vie non ?? Quel problème ? Il n'a juste pas deviné l'existence de Dieu, chose pas aisée comme on peut le constater avec tous ces athées sur le forum.

Dieu est miséricordieux, être athée c'est suivre une mentalité logique; je ne crois pas que ça soit blâmable...

La_je_suis_la a écrit : Donc l'athée perd
Pour dire moi le croyant riche je perd une bugatti a 1 million d'euro ou plus et donne le double a des pauvres , je serai a l'aise apres la mort si Dieu existe car la religion (je n'ai jamais vu un milliardaire enterré avec ses biens donc mieux faut aidez les gens pour laissez un bon souvenir que etre avare, parceque tu va mourir, ton argent va resté et peut etre ceux a qui tu refusé de l'aide , c'est a eux la fortune va servir )

C'est grave là !
Ca veut dire que le croyant riche ne donne pas par amour pour son prochain mais parce que ça lui rapportera plus tard c'est du capitalisme jusqu'après la mort !
Eh bien la-je-suis-la, je pense qu'un athée qui donne par amour pour les humains est plus proche de Dieu que le croyant qui agit sans amour pour son prochain mais par simple intérêt !
Cela me fait penser aux dames de la bonne société du 19ème siècle qui avaient leurs oeuvres pour être bien vues des autres ou des dîners de charité à Monaco ou ailleurs ou entre le caviar et la langouste, on parle des problèmes de malnutrition dans le monde pour se donner bonne conscience !

Si Dieu n'existait pas, l'Univers ( c'est-à-dire ce quelque chose qui plus que tout et au-dessus de tout et avant tout doit avoir du sens) ne serait alors qu'un verger apparu de nulle part, abandonné et livré à lui-même, où n'importe quoi peut pousser et pourrir dans l'indifférence cosmique. Ce serait en dépit, malgré et contre toute raison. Un pur non-sens.
Être ou apparaître est en soi un acte porteur de sens, qui porte en soi son sens, le sens même qui le fait être ou apparaitre, le sens même sans lequel il ne pourrait ni être ni apparaitre.
Dieu est ce sens et existe donc, nécessairement. [/quote]

Hypothèse de départ: Dieu a créé l'Univers. Si Dieu n'existait pas cet univers "ne serait alors qu'un verger apparu de nulle part, abandonné et livré à lui-même, où n'importe quoi peut pousser et pourrir dans l'indifférence cosmique. Ce serait en dépit, malgré et contre toute raison. Un pur non-sens." Donc Dieu existe !!!! Etrange logique !

Autre hypothèse: ce n'est pas Dieu qui est éternel mais l'univers. Il a toujours existé avec ses lois physiques qui régissent son évolution. Il n'y a aucune finalité, aucun sens pour la raison humaine, rien qu'une réalité évolutive... depuis toute éternité...
La vie est apparue sur Terre comme conséquence de ces lois physiques et a évolué jusqu'à la biosphère que nous connaissons.

Beaucoup préfèrent les secrets et mystères pour expliquer la simple réalité observable ! Etrange, non ?

l'univers englobe tout ce qui existe, donc oui il est éternel si Dieu est éternel...

La_je_suis_la a écrit :le pari de pascal est un bon pari et il a raison
parceque lorsque on prononce le mot Dieu c'est que c'est que c'est un être qui est loué, sinon le mot Dieu n'a pas sa place , Donc meme si il 1 milliard de religion donc 1 milliard de conception de Dieu, ces 1 milliards de dieu sont loué,
Le croyant a beaucoup a gagné , et l'Athée beaucoup a perdre vous savez pourquoi ?
Tous les personnes athées ne sont pas pervers (nuire a son prochain), donc pour dire un homme athée respectable a le meme comportement qu'un croyant , il ne nuit pas a son prochain et a une bonne moralité (la moralité n'est par forcement synonyme de religion) , la difference avec le croyant et l'athée c'est le culte, parceque vous n'allé pas me dire que les athée volent , les croyants ne volent pas aussi
Le croyant peut etre riche comme l'athée ( moi je parle pour moi de ma religion qui est Islam) , ce que on demande au croyant riche c'est d'aidé les pauvres et nécessiteux, bcp d'athée aident les pauvres avec des dons, donc vous voyez , ce sont les memes actions
Excusé moi c'est la partie des athée mais je veut posté un seul verset corannique juste pour montré que certaine religion nous encourage vivre dans l'aisance mais de manière honnête

Maintenant apres la mort , Dieu n'existe pas, moi le croyant j'ai bien vécu, parceque je me suis fait plaisir de manière honnête (maison,voyage,voitures) avoir des habits de grande marque () sans excès Or ce comportement est suivi par les athées de bonne moralité , il ne font pas d' excès et sont honnete ils ont l'amour du prochain , comme le croyant

Maintenant Dieu existe apres la mort, moi le croyant puisque j'ai loué Dieu je serait epargné et gracié
l' athée pour (certaines religion l'enfer, pour d'autre cette personne ne va plus existé)

Donc l'athée perd
Pour dire moi le croyant riche je perd une bugatti a 1 million d'euro ou plus et donne le double a des pauvres , je serai a l'aise apres la mort si Dieu existe car la religion (je n'ai jamais vu un milliardaire enterré avec ses biens donc mieux faut aidez les gens pour laissez un bon souvenir que etre avare, parceque tu va mourir, ton argent va resté et peut etre ceux a qui tu refusé de l'aide , c'est a eux la fortune va servir )

Je suis sûr que ce n'est pas la première fois que tu le lis (désolé d'ailleurs si je répète, je n'ai pas tout suivi), mais le pari de Pascal est totalement ridicule. Il se base sur la supposition que ce pari est sans coût (ce n'est pas parce qu'il y a des points commun à tous les groupes qu'il n'y a pas de différences), qu'il n'y a que deux options et que ces options sont équiprobables. Sans compter les problèmes moraux d'une créature qui pratiquerait la torture et sur des critères aussi arbitraires.

Si je te dis qu'il faut faire une danse de trois minutes tous les jours pour que tes enfants ou futurs enfants ne soient pas victimes d'un accident mortel, quelle est ta réaction ?

Boemboy a écrit : Hypothèse de départ: Dieu a créé l'Univers. Si Dieu n'existait pas cet univers "ne serait alors qu'un verger apparu de nulle part, abandonné et livré à lui-même, où n'importe quoi peut pousser et pourrir dans l'indifférence cosmique. Ce serait en dépit, malgré et contre toute raison. Un pur non-sens." Donc Dieu existe !!!! Etrange logique !
Autre hypothèse: ce n'est pas Dieu qui est éternel mais l'univers. Il a toujours existé avec ses lois physiques qui régissent son évolution. Il n'y a aucune finalité, aucun sens pour la raison humaine, rien qu'une réalité évolutive... depuis toute éternité...
La vie est apparue sur Terre comme conséquence de ces lois physiques et a évolué jusqu'à la biosphère que nous connaissons.
Beaucoup préfèrent les secrets et mystères pour expliquer la simple réalité observable ! Etrange, non ?

Je suis stupide, mais pas encore capable de me hisser aux sommets où plastronnent les ânes de ce forum.
D'abord, tu as lu mon texte avec un a-priori. Quand j'ai écrit au tout début " Si Dieu n'existait pas ", tu t'étais mis en tête un certain Dieu de ton choix, sans savoir ce que je mets dans ce mot.
Ensuite, tu as survolé mon texte, alors que justement dans ce texte, j'expliquais ce que je mettais dans ce mot Dieu, et à aucun moment il n'a été question de création.
Je disais tout simplement ceci, je disais que si une chose doit avoir un sens, c'est avant tout et en premier lieu l'Univers. Parce que si l'univers lui-même n'a pas de sens, c'est alors la fin des haricots. Cela signifierait que le sens n'est nulle part et que c'est le sens lui-même qui n'aurait pas de sens. Et j'ai conclu en disant que l'univers ne peut pas être ou apparaitre sans porter en son sein son propre sens, et que c'est ce sens-là qui est Dieu.
Cela se discute, certes, mais cela n'a rien à voir avec les prouesses asines

Bragon a écrit : Parce que si l'univers lui-même n'a pas de sens, c'est alors la fin des haricots. Cela signifierait que le sens n'est nulle part et que c'est le sens lui-même qui n'aurait pas de sens. Et j'ai conclu en disant que l'univers ne peut pas être ou apparaître sans porter en son sein son propre sens, et que c'est ce sens-là qui est Dieu.

C'est à peu près ce que pensait Einstein qui refusait l'idée de Dieu que se font les religions mais qui reconnaissait une force d'organisation, (ou un sens comme tu l'as très bien dit) dans l'univers.
A propos d'univers, on retombe d'ailleurs toujours sur la même problématique : un croyant y verra la volonté, l'organisation d'un intelligence supérieure, un athée dira (et c'est la vérité) que si l'univers ne s'était pas organisé comme cela, nous ne serions pas là pour en parler.

Néji a écrit :Il y a une question fondamentale dans l'univers :
Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ????

Cette question est juste un fantôme dans ta tête.
Pour qu'il y ait Rien, comme tu dis, il faudrait qu'il n'y ait pas de contenu, mais pas non plus des contenants que sont l'espace et le temps.
C'est cela Rien de rien que d'autres appelleraient le Néant. Ce Rien, tu ne peut ni le concevoir, ni l'imaginer, et ne peut exister puisqu'il est Rien.
Ce rien est juste un mot du langage qui ne signifie rien, qui ne veut rien dire, ou qui veut dire rien. C'est juste un fantôme, et dans le langage il y a beaucoup de mots comme ça.
Morale: avant de commencer à penser avec sa tête, il faut commencer par ce méfier de sa tête.

barjavelren a écrit : C'est à peu près ce que pensait Einstein qui refusait l'idée de Dieu que se font les religions mais qui reconnaissait une force d'organisation, (ou un sens comme tu l'as très bien dit) dans l'univers..........

Cela n'a rien à voir avec Einstein !!! Einstein est un athée-incroyant-mécréant qui dit juste qu'il y a une certaine régularité dans les phénomènes naturels, donc des lois physiques que l'observateur peut fixer, pour dire que c'est le seul "Dieu" qu'il connaisse et qu'il n'en a jamais vu d'autres.
Moi, j'ai parlé de sens, mot qui emporte l'idée d'intention, et c'est diamétralement opposé aux lois matérielles du " Dieu" d' Einstein, qui n'en est pas un.

Siegahertz a écrit :De quel dieu parles tu?

Pour moi je crois qu' il existe quelque chose qui est l'origine de tout ce qui existe,la chose qui soutient tout l'Univers.
voila mon idée de Dieu.
toute chose a un créateur et un évenement générateur de création et un pourquoi de création même dans notre logique humaine donc il y a un Dieu.

Un je dis bien un des arguments les plus pertinents en faveur de l’existence de Dieu est la conscience elle mème qui temoigne de quelque chose de bien different de la matière celle ci étant régie par cet autre chose qui prend le contrôl sur la matière qui n'est qu ‘un amas d’atomes qui bougent .
Cette différente chose ne peut avoir rien de matériel car il est impossible d’imaginer comment un tas de mati7re reconnait l’ existence d’un autre tas de matière ; toutes les fonctions qui relevent de la conscience telles que les cinq sens les émotions etc sont d’ordre qualitatif et ne sont jamais evalués de facon directe .

je veux r2sumer en disant que pour une vision qui adhère à l’id2e de l’inexistence de Dieu qui par définition même ne croit qu’ a ce qui est matériel et ce qui en découle comme proprietés mécanique chimique ondulatoire bref : mouvement interaction dans l’éspace il est inconcevable d'imaginer une proprieté qui violerait le principe même de la logique matérielliste c a d des atomes un tas de matière prend conscience de lui mème et de ses semblables faute de quoi ca serait un saut qualitatif absolument injustifié du point de vue matérielliste qui ne reconnait par definition que les phénoménes physiques palpables quantifiables c a d intélligibles et raisonnables dans le seul cadre espace-temps.

Estrabolio a écrit :Nous voila revenu au thème du fil qui, finalement, reprend le pari de Pascal : qu'est ce qui est le plus rentable : être un croyant ou ne pas l'être.Je trouve cela abject, c'est exactement comme si quelqu'un me disait "tu dois être sympa avec ton père et l'écouter parce que si il est content de toi, il te fera des cadeaux et au final, tu hériteras, par contre s'il n'est pas content de toi, il te déshériteras !"
Mais si je suis gentil avec mon père, c'est parce qu'il est mon père, que je lui dois la vie et par amour. Je me fiche totalement de l'épaisseur de son héritage ou de ce qu'il peut me donner !

Ton exemple n'est pas valide, car tu n'es pas compétent pour donner une illustration telle que le percevrait un esprit athée.

Le croyant ne croit pas parce que c'est rentable de croire mais parce qu'il aime Dieu !

Je crois que tous les croyants sont unanimes la dessus.

Néji a écrit : Ton exemple n'est pas valide, car tu n'es pas compétent pour donner une illustration telle que le percevrait un esprit athée.

Pascal n'était pas athée
C'est ce discours qui consiste à dire aux athées que c'est "rentable de croire" que je dénonce !
Un athée ne va pas devenir croyant parce qu'il y gagne quoi que ce soit mais parce qu'il va percevoir à travers ce qui nous entoure qu'Il y a une intelligence supérieure et qu'il cherche à la connaître.

Néji a écrit :Je crois que tous les croyants sont unanimes la dessus.

Désolé mais des croyants qui ne pensent à Dieu que lorsqu'ils ont des problèmes ou avant de mourir, j'en vois tout autour de moi. Je n'appelle pas ça de l'amour mais de l'intérêt. Quand on aime quelqu'un, on ne pense pas à lui que quand on a besoin de lui.
Rectifié pour erreur sur l'auteure de ce fil.

deTox a écrit :La_je_suis_la, ce que tu prouves c'est seulement que le Dieu auquel tu crois est injuste. L'athée peut aller au paradis si il a fait de bonnes actions, et si il a été respectable toute sa vie non ?? Quel problème ? Il n'a juste pas deviné l'existence de Dieu, chose pas aisée comme on peut le constater avec tous ces athées sur le forum.

Dieu est miséricordieux, être athée c'est suivre une mentalité logique; je ne crois pas que ça soit blâmable...

Si l'athée a su l'existence de Dieu et a refusé Esce que cet athée vis dans une foret eloigné des hommes non,il vit avec nous il a entendu parlé de dieu mais il a refusé , il souhaite voir pour croit Moi dans ma religion , l'athée honnete qui a entendu parlé de dieu,est punit apres la mort severement,la recompense de ses bonnes actions lui est donnée sur terre (ces activités sont tres rentable ,bonne santé, celebrité) mais a sa mort il ne recevra pas de pardon , tu sais pourquoi ,il dit la vie apres la mort n'existe pas et il souhaite profité, Selon toi quelqu'un qui a loué dieu ,c'est privé de chose a cause de dieu doit avoir le même traitement que celui qui dit Dieu n'existe pas, vous perdez votre temps, Selon toi Est ce que c'est ça la justice Selon toi est ce que c'est juste de donné une personne (qui t'a soutenu) la meme recompense que une ( personne qui passait son temps a te sous-estimé ) ?

c'est lui qui ta crée , il a plein pouvoir sur toi, sinon disons en même temps dieu est injuste, pourquoi Dieu nous dis de le loué, qui n'aime pas devenir un leader, des gens aussi souhaitaient être dieu, la preuve pharaon se prenait pour dieu, moise dit qu'il est trangresseur j’espère que tu comprend mon raisonnement , la justice de dieu s'applique entre les hommes ,lui seul a fixé ces regles , sinon certain croyant allais demandé des congés de priere (une periode sans prié) l'athée a fait de bonne chose oui mais il n'a pas reconnu Dieu donc c'est un grand affront pour lui, entre nous quelqu'ons te fait des cadeaux tout les jours mais il te rabaisse tous les jours , va tu l'aimé ?

Estrabolio a écrit :Désolé mais des croyants qui ne pensent à Dieu que lorsqu'ils ont des problèmes ou avant de mourir, j'en vois tout autour de moi. Je n'appelle pas ça de l'amour mais de l'intérêt. Quand on aime quelqu'un, on ne pense pas à lui que quand on a besoin de lui..

Je pense que la majorité de ces croyants sont ignorant si il passe leur leur temps a écouté leur guide spirituel au lieu eux même cherché la connaissance, un croyant bien instruit est heureux , il n'envie personne , il est satisfait de sa situation, et meme si il est pauvre il se sent riche dans et sa sérénité est plus que pour les pauvre, , c'est comme l'exemple d'un monsieur que j'ai connu (il est mort bon croyant), cette personne avait les moyens de se payé une belle voiture mais se contentait d'une vielle voiture quand, tu lui demande de changer , il te pose la question esce que la veille voiture ne le conduit ou il veut allé ,
Sachez que les croyants croient en dieu parce qu'il aime mais aussi parce qu'il aspire au paradis , Demandez a des croyants si ils veulent entré au paradis eux tous te dirons oui

Guiom a écrit :Si je te dis qu'il faut faire une danse de trois minutes tous les jours pour que tes enfants ou futurs enfants ne soient pas victimes d'un accident mortel, quelle est ta réaction ?

Si c'etait la seule soulution , j'allais le fais, moi je suis realiste, quelqu'un me prouve avec une preuve concrète que si je danse par 3 minute par jour mes enfants , je sais que je peut rien fait pour y empeché alors je le fais sinon j'accepte le sort de mes enfants, car ni mes plaintes et ni mes pleurs vont stoppé cette situation

Estrabolio a écrit :je pense qu'un athée qui donne par amour pour les humains est plus proche de Dieu que le croyant qui agit sans amour pour son prochain mais par simple intérêt !

Estrabolio je te comprends, si la majorité des hommes donnait seulement pour l'amour du prochain je pense que les dons allait s'arreté, je te dit sincèrement ce n'est pas de l'hypocrisie sache que
1erement il ya des gens ils s'en fou du prochain mais c'est parceque a ces personnes dieu a promis assez de bien contre leur aide envers leur semblabe, que des pauvres en pu profité de leur largesse

2eme
je comprends tu n'a pas été confronté a une personne a que tu aide seulement parce que tu aime aidé et cette personne cherche a te detruire, plusieurs cas se sont deroulé comme cela a l'encontre de certaine personness, et tu sais ce que ces personnes ont décidé , de
ne plus les aidés, il a fallu leur dire aide a cause de dieu pour que ils continuent leur aide

Pour te dire si moi j'aidais a cause de l'amour du prochain depuis longtemps j'aurai arreté parceque ce que j'ai entendu et vu apres des aides de certaines personnes ou tu n'attends meme pas un bonjour en retour de la personne que tu as aidé, ces personnes en ton absence complote contre toi en disant tu veut montré que tu possede l'argent , il cherche a te volé , il ya une connaissance de mon pere en rentrant tard a la maison, a vu une jeune fille couché sur le bord de la route , il s'est arrêté et il descendu de sa viture pour allé voit si la jeune fille etait en difficulté, tu sais ce qui l'attendait ! c'etait des braqueurs , ils ont pris sa voiture et ils sont partir avec, tu sais ce qui il a dit apres cet evenement , meme si quelqu'un est entrain de mourir la nuit et il passe, il va l'ignoré, tous ca par ce l'homme decoit, il a peur d'aidé , il se dit si veut aidé quelqu'un cest lui qui va souffrir apres, mais si il aidait a cause Dieu par a cause de son prochain, il allait dire apres l'evenement c'est la volonté de dieu et il allait continué d'aidé

Pour conclure ceux qui aident par amour du prochain finir le plus souvent un par être découragé mais si c'est a cause de dieu il continue toujours, de meme celui qui aide a cause de la grace de dieu continue toujours,
le resultat que l'on veut obtenir c'est aide du prochain si vous avez observé dans votre entourage comme moi je l'ai fait vous auré remarqué que seule une minorité aide vraiment pour l'amour du prochain , c'est pour cela Dieu propose des récompenses a ceux qui aident afin encouragé une majorité le but c'est d'aidé les nécessiteux sinon sans ca bcp de dons n'allait pas etre offir aux necessiteux

Estrabolio a écrit :Premièrement Pascal n'était pas athée, deuxièmement l'auteure de ce fil non plus.

Tout à fait.
Mais je préfère un exemple provenant d'une extrémité différente de la nôtre.
Mias bon, vous êtes libre.

La_je_suis_la a écrit :Si l'athée a su l'existence de Dieu et a refusé Esce que cet athée vis dans une foret eloigné des hommes non,il vit avec nous il a entendu parlé de dieu mais il a refusé , il souhaite voir pour croit Moi dans ma religion , l'athée honnete qui a entendu parlé de dieu,est punit apres la mort severement,la recompense de ses bonnes actions lui est donnée sur terre (ces activités sont tres rentable ,bonne santé, celebrité) mais a sa mort il ne recevra pas de pardon , tu sais pourquoi ,il dit la vie apres la mort n'existe pas et il souhaite profité, Selon toi quelqu'un qui a loué dieu ,c'est privé de chose a cause de dieu doit avoir le même traitement que celui qui dit Dieu n'existe pas, vous perdez votre temps, Selon toi Est ce que c'est ça la justice Selon toi est ce que c'est juste de donné une personne (qui t'a soutenu) la meme recompense que une ( personne qui passait son temps a te sous-estimé ) ?

Beaucoup d'athées n'ont pas eu le choix d'y croire ou non; comme je t'ai dis ils suivent une mentalité logique que Dieu ne peut pas blâmer...Il y a des athées honnêtes qui n'ont ni célébrité, ni fortune, ni bonne santé (c'est le cas de mes parents). Et ils ne méritent pas d'être torturé -_- Dieu serait vraiment un gros sadique cruel si il faisait ça.
Dieu ne torturera personne !!! Tu le connais mal. C'est toi qui insulte Dieu en salissant sa bonté; Tu dis que Dieu va torturer des milliards de personnes, en faisant ça tu rabaisses Dieu... Pire qu'un athée ^^