Religions du monde :: forum religion

j'minterroge adit 'où une objectivité dans un sens faible, car il n'y a d'objectivité que par rapport à un discours.

Bien sûr .

Si je tiens un stylo dans ma main , est il grand ou petit ?
Il n'est pas possible de répondre à une telle question .
Le stylo intrinsèquement n'est ni grand ni petit .
Le stylo deviendra petit si je commence à la comparer à quelque chose , un montagne par exemple .
Ou le stylo deviendra grand par rapport à une fourmi par exemple .
Mais intrinsèquement pourquoi aurait il une taille objective ?
Le problème de la science c'est ce qu'elle pose comme objectivité et comme terrain quelle définit comme objectif , l'objectivité existant dans un sens absolu paraissant relatif aux sens .

j'minterroge a dit :Oui car la science tisse une représentation certes objective, mais qui n'est au fond qu'une représentation.

Oui et il n'y a aucune raison que la religion ne procède pas de la même manière ,religion ou science ce sont tous des formes de foi .
A moins qu'on reste l'esprit sans appui et qu'on aborde sans appui et de façon neutre ce qu'on entend par réalité et sans chercher arbitrairement à voter pour une représentation de ce qu'elle devrait être plus qu'une autre .
C'est d'ailleurs cela qu'on entend par vacuité chez nous les bouddhistes , vacuité n'ayant pas un sens particulier de représentation .
Lorsqu'un bouddhiste plus avancé spirituellement observe une statue du bouddha et se prosterne devant il y voit la vacuité ( rien de particulier).
Lorsqu'une personne qui n'a pas médité et intégré l'essence du bouddhisme se prosterne devant la statue du bouddha elle y voit la propre représentation qu'elle s'en fait elle même , rien de plus .

vic a écrit :Le problème de la science c'est ce qu'elle pose comme objectivité et comme terrain quelle définit comme objectif , l'objectivité existant dans un sens absolu paraissant relatif aux sens .

Non, plus maintenant. C'est une position qui n'est absolument plus scientifique, disons: 'objectivement fausse', depuis 1983.

j'minterroge a dit :Oui car la science tisse une représentation certes objective, mais qui n'est au fond qu'une représentation.

vic a écrit :Oui et il n'y a aucune raison que la religion ne procède pas de la même manière ,religion ou science ce sont tous des formes de foi .

C'est exact mais il faut préciser qu'à la différence de la religion (le bouddhisme est un cas à part), la 'foi' scientifique repose entièrement sur l'expérience, car cette dernière a toujours le dernier mot.

vic a écrit :...] et sans chercher arbitrairement à voter pour une représentation de ce qu'elle devrait être plus qu'une autre .

La science en tant que telle ne fait JAMAIS cela de manière arbitraire. Elle vote pour la représentation qui est la plus performante à formuler l'expérience, sans JAMAIS la prendre pour une vérité absolue et définitive, l'expérience montrant qu'une vérité scientifique peut toujours être détaillée ou englobée par une autre plus générale.

Bragon a écrit :.l'instinct de survie, qui échappe au domaine de la science, mais qui existe indéniablement. N'est pas pure idée

Vous lisez trop superficiellement. Quand je vous dit que la sensibilité est un fait objectif, une force physique par laquelle passe nos pulsions, j'établis la différence entre tout ce qui existe, cause et effet, et le subjectif, la connaissance que nous avons du monde réel, visible et invisible. Si vous voulez me dire que l'amour ou la sensibilité est plus difficillement palpable et mesurable par la science qu'une entorse au poignet, on aura compris.

Mais je crois plutôt que votre bluffage athée/croyant ne sert qu'à défendre mordicus votre crédo voulant que le divin restera à jamais insaisissable par la science tout en vous moquant des monothéismes qui pensent l'avoir bien défini.

Pourquoi vous répondez pas à ma question? C' est quoi votre botte secrète, votre planche de salut qui permettrait à l'homme de quitter son animalité pour le divin sans chercher à être l' égal de Dieu? Cessez de jouer le Tartuffe.

Inti a écrit :Mais je crois plutôt que votre bluffage athée/croyant ne sert qu'à défendre mordicus votre crédo voulant que le divin restera à jamais insaisissable par la science

Je suis pas scientifique, mais je crois que pour avoir une preuve, ils doivent avoir " DIEU " dans leur labo, pour faire les différentes mesures qui mènent à la preuve.

Sincèrement, pensez-vous que Dieu soit accessible à la science ?
Bien sûr que si, il émet un rayonnement gamma de très forte intensité détectable via des micro satellites extra-terrestres espions.

7 archange a écrit :Sincèrement, pensez-vous que Dieu soit accessible à la science ?
Bien sûr que si, il émet un rayonnement gamma de très forte intensité détectable via des micro satellites extra-terrestres espions.

Évidemment vous n'avez pas lu ma réflexion sur la dualité théisme/athéisme. Vous butinez comme l'abeille pressée de ramener son nectar à la ruche. Ce que vous appelez dieu c'est le principe qui permet à la matière de s'organiser et à la nature de s'orienter dans un espace donné, question d'INSTINCT de SURVIE.

C'est justement ce pouvoir structurant que les scientifiques mettent sous leurs microscopes ou leurs télescopes pour comprendre et trouver des solutions réalistes à des problèmes physiques qu'ils soient du domaine cosmologique ou médicale. Quand une cellule se développe anarchiquement il devient urgent de savoir la contrecarrer. Capiche!

La preuve que ce pouvoir nous est déjà accessible, avec encore de grands inconnus et qu'il est endogène. Maintenant si vous voulez soutenir que ce pouvoir n'est pas relié à la nature, qu'il est exogène...prouvez-le. Sauf que la métaphysique guérit très peu sauf miracles. En attendant laissez la science raisonner et expérimenter.

vic a écrit :Le problème de la science c'est ce qu'elle pose comme objectivité et comme terrain quelle définit comme objectif , l'objectivité existant dans un sens absolu paraissant relatif aux sens

La science n'a pas d'esprit en soi, donc elle n'a pas de problèmes existentiels. La science est un outil devenu très élaboré. C'est la conscience derrière la science qui se bute contre ses propres limites. Vous qui dites éviter les représentations vous personnifiez la science comme une personne trop matérialiste le contraire du spiritualisme. La vacuité? Alors à quoi ça sert de remplir la terre d'une graine?

La nature nous dote d'une perception sensorielle. En s'appuyant sur elle on peut autant appercevoir un véhicule qui vient en notre direction que prendre conscience ( même à l'aide d'instruments ) de l'existence des trous noirs. Étoiles ou matière noire c'est notre perception sensorielle qui agit et qui constate. Les limites de nos sens sont contournables. Un monde sans représentation est un mode sans concept. Bouddha est un.concept et il semble représenter quelque chose pour vous, une spiritualité. Le phénomène de la conscience n'est pas qu'affaire de religion ou de foi. C'est la conscience qui pilote la science. Qui d'autre?
Comme s'il fallait absolument détacher le spirituel du sens naturel. Un dogme culturel.

vic a écrit :Oui et il n'y a aucune raison que la religion ne procède pas de la même manière ,religion ou science ce sont tous des formes de foi .

Quelle science reste arcboutée sur ses principes si leur fausseté est démontrée ?

Qu'est devenue en biologie la théorie de la génération spontanée et en physique celles de l'éther et du fluide phlogistique ?

Bragon a écrit : Sans dénier son intérêt à la dissection que vous faites, la définition la plus sûre bien qu’elle se morde la queue n'est-elle pas de dire que les faits objectifs sont ceux que la science étudie, sachant que jamais la science ou un scientifique fût-il idiot n’irait étudier un « fait non objectif » et que quand même il voudrait s’y essayer, il ne pourrait ni ne saurait le faire.

Attention cher ami Bragon! La science n'étudie pas les faits objectifs, à proprement parler: elle les constitue.

La science expérimente, vérifie des hypothèses, formule des théories, détermine les énoncés qui sont OBJECTIVEMENT vrais, oui.

Pour qu'un fait soit dit 'non-objectif' (qu'il soit vrai ou faux n'est pas la question), il faut qu'il soit d'emblée en dehors de la science, sinon l'on ne parlerait pas de 'faits', mais seulement d' 'hypothèses scientifiques'.

Bragon a écrit :Parce qu’il existe indéniablement une réalité objective, je dis objective parce que vécue, qui ne peut être objet de connaissance scientifique, mais qui n’en existe pas moins, sans être une vue de l’esprit, un délire ou un mirage.

Non! Car même pour la science il n' 'existe' pas une réalité objective telle que tu le supposerais, absolument pas! De façon plus exacte je dirais: "il y a une vérité des faits objectifs par la science", ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Ensuite, non, l'objectivité ne tient pas dans le fait qu'elle serait vécue, pas du tout! Le monde objectif est somme d'énoncés scientifiques validés par la démarche expérimentale: données mesurées, faits et théories vérifiées, mais il est aussi: somme de connaissances pratiques résultantes d'une recherche empirique.

Enfin, ce qui n'existe pas objectivement en un sens scientifique ou plus basiquement empirique, mais qui est toutefois vécu sans être une pure vue de l'esprit, en effet je ne le dénie pas: je ne le tiens par pour moins vrai ou réel... Mais je ne fais pas non plus l'erreur sémantique de le qualifier d' 'objectif' pour autant.

Bragon a écrit :A ce propos, j’avais cité l’amour, amour qui fait qu’une mère (animal ou humain) allaite et veille par exemple sur son petit, j'avais cité l’instinct de survie…. Si je les cite, c’est bien que je sais, contrairement à ce que tu affirmes, ce que tu entends par « fait objectif ". Ces phénomènes, ne sont peut-être pas éligibles à la connaissance scientifique, mais sont une réalité indéniable.

Une réalité indéniable oui, je l'ai dit.

Bragon a écrit :Or voici ce que tu réponds quand je cite l’amour (et ce point est justement l’axe cardinal de ce topic). Je te cite : « Le point est que l'amour est un concept mal défini, non scientifique, avant tout subjectif. Il n'est pas possible de le mettre en éprouvette du moment que nous ne savons même pas nous-mêmes de quoi nous parlons lorsqu'il en est question. »
tu reconnais bien là la réalité de ce phénomène tout en avouant que toi et la science ne savaient pas le cerner ni comment faire pour l’approcher avec vos instruments. Et c’est bien ce que je disais, il existe un monde qui vous échappe. Vous reconnaissez qu’il existe tout en niant indirectement ou implicitement son existence en le remisant dans un coin.

On ne peut pas à proprement parler d'existence...

Il s'agit là de vécus subjectifs, inexprimés, inexprimables, d'opinions, de croyances, d'explications usuelles non vérifiées par les faits et d'explications du même type ne portant pas sur les faits (ex: les mathématiques).

Bragon a écrit :Mais ce sentiment « foi » est-il preuve de Dieu ? Possible que oui, possible que non.

Si tu parles d'existence objective, c'est non.

Bragon a écrit :Mais, comme l’amour, il est peut-être signe de "quelque chose" et surtout laisse ouvertes beaucoup de portes. Ce « quelque chose », tu vas l’appeler (je sais) lubie ou ombre dans l’ombre, et dire que tant qu’on n’en sait rien, il vaut mieux vivre et l’ignorer.

Non, je ne dis et ne pense pas cela. Pour faire simple, je dirais plutôt que cet amour (reste à préciser lequel), n'est pas le signe mais la possible 'raison signifiante' d'un 'Dieu'.

- Je suis pour n'ignorer aucune réalité. -

Le fait de dire que 'Dieu' n'est qu'une croyance ou un pur produit de la psyché, n'enlève rien à la valeur ou à la signification de 'Dieu', ni donc n'implique qu'il faille l'ignorer.

Bragon a écrit :D’accord ! Il n’en reste pas moins que cette réalité que tu qualifies à tort et un peu trop vite de « psychique », n’est pas sans importance et c’est en fait le fond de la question.

Je parle trop vite qu'avec les gens qui m'échauffe!

Donc non, je ne pense pas avoir trop vite qualifié 'Dieu' de réalité psychique... Que serait-il d'autre sinon? - [Je rappelle que la psyché est la partie vivante de l'âme...]

Pour le reste, je pense que tu l'as donc compris maintenant: cette réalité conserve pour moi toute son importance...

Bragon a écrit :Ce qui vient d’être dit ne disqualifie pas la science (bien interprétée) ; ne prouve pas Dieu, mais montre combien est superficiel et faux l’argumentaire athée quand il tient les croyances en Dieu (hors science) pour des élucubrations mentales sans fondement. Or il y a bien un fondement et c'est ce monde mitoyen dont de viens de parler.

En un sens oui, parfaitement.. Mais je ne pense pas que la science se pose en affirmation du contraire.

L'athée que je suis ne pose pas 'Dieu' comme absolument infondé, mais simplement comme OBJECTIVEMENT infondé.

A force de le répéter peut-être que....

Bragon a écrit :Evidemment, je n’irais pas jusqu’à affirmer l’existence de Dieu à partir de ces « faits NON objectifs », car la je serais dans l’assertion non fondée, mais je conclurais a/ qu’il existe un autre monde (que vous appelez non objectif) que le monde scientifique constitué de "faits objectifs", b/ que, de même qu’il y a l’amour incernable pour la science, il pourrait bien exister un autre amour appelé foi tout aussi incernable que le précédent et non moins réel.

Oui, pas de problème avec cela! Mais encore une fois, sache que l'athéisme ne nie pas toutes ces choses dont tu parles, dont la dimension subjective de tout individu.

Voilà!

Tout cela est très intéressant, mais je sens que je ne vais tarder à perdre totalement la boussole, alors que fou, je le suis déjà à moité.
-Faits subjectifs, faits objectifs A part mon corps qui est "fait objectif" et qui en plus ne pourrait être que vide de vacuité bouddhique, moi-même n'appartiendrait qu'au monde des idées, suis fait subjectif ou vent.
Moi-même ne suis qu'une idée de moi-même
-La nature sait structurer, organiser, faire vivre et faire aimer la vie. Mais c'est super ! Que demande le peuple !! Après tout pourquoi pas, elle a bien toutes et exactement les capacités qu'il faut pour me restructurer, me réorganiser et me faire revivre.
Donc me ressusciter ou me réincarner.
Ce sera d'autant plus facile pour elle que je ne suis qu'une idée...ou vent.

Bragon a écrit :Tout cela est très intéressant, mais je sens que je ne vais tarder à perdre totalement la boussole, alors que fou, je le suis déjà à moité.

C'est parce qu'on vous appris depuis votre petite enfance que l'esprit n'était pas naturel mais qu'il nous était donné par la culture. Méme que certains parlent d'effet réversif de la culture, une sorte d'équivalence pas très scientifique de la transcendance. Le fait que vous ayez trouvé une religion plus ancienne et plus sage selon votre nouveau point de vue ne change rien. Votre paradigme philosophique est le même.Certains croient au paradis, d'autres à la réincarnation. Ça dépend de la référence religieuse. Les lois de la réincarnation logent probablement au même endroit que les 70 vierges.

J'm'interroge a écrit : Attention cher ami Bragon! La science n'étudie pas les faits objectifs, à proprement parler: elle les constitue.
La science expérimente, vérifie des hypothèses, formule des théories, détermine les énoncés qui sont OBJECTIVEMENT vrais, oui.
Pour qu'un fait soit dit 'non-objectif' (qu'il soit vrai ou faux n'est pas la question), il faut qu'il soit d'emblée en dehors de la science, sinon l'on ne parlerait pas de 'faits', mais seulement d' 'hypothèses scientifiques'.

T'as bientôt fini de jouer au ballon ?
Mais c'est exactement ce que je dis quand je parle de définition qui se mord la queue dans le texte justement auquel tu donnes cette réponse. Tu dis les "constitue", or ma définition ne sert à rien d'autre qu'à dire qu'elle les constitue...en ajoutant qu'elle les étudie (aussi)

Ensuite, non, l'objectivité ne tient pas dans le fait qu'elle serait vécue, pas du tout! Le monde objectif est somme d'énoncés scientifiques validés par la démarche expérimentale: données mesurées, faits et théories vérifiées, mais il est aussi: somme de connaissances pratiques résultantes d'une recherche empirique.

Mais je suis parfaitement d'accord s'agissant de la science. C'est même un truisme que tu énonces là. Je dis seulement qu'il existe des faits vécues, hors du champs scientifique, mais qui sont bien là, tangibles, palpables, presque matériels, qui ne sont pas de simples bulles ou mousse de savon psychique, et qu'on ne peut pas passer par pertes et profits. Vous ne savez pas lire ou quoi ?

Enfin, ce qui n'existe pas objectivement en un sens scientifique ou plus basiquement empirique, mais qui est toutefois vécu sans être une pure vue de l'esprit, en effet je ne le dénie pas: je ne le tiens par pour moins vrai ou réel... Mais je ne fais pas non plus l'erreur sémantique de le qualifier d' 'objectif' pour autant.

Ah ! enfin! Tu y viens quand même ! Heureux de te l'entendre dire. Erreur sémantique, sûrement. Mais quand ce n'est pas seulement nommé, mais décrit, un As comme toi devrait en principe comprendre de quoi il s'agit et dire tout simplement " attention, ce truc là, il ne faut pas l'appeler comme ça". Moi quand on me dit qu'un triangle a 4 côtés, je ne me lance pas dans d'interminables acrobaties , je dis seulement: " attention, ça s'appelle un quadrilatère ".
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Bragon a écrit :Je dis seulement qu'il existe des faits vécues, hors du champs scientifique, mais qui sont bien là, tangibles, palpables, presque matériels, qui ne sont pas de simples bulles ou mousse de savon psychique, et qu'on ne peut pas passer par pertes et profits

Hors champs scientifiques, c'est hors champ physique. Des faits vécus là où il existe des lois supérieures à la matière? Comme par exemple la transmigration des âmes? Quand vous cesserez d'intervertir la cause et l'effet, vous ne confondrez plus l'objectif et le subjectif, le monde sensible et le monde des idées. Il faut écouter les sons de l'univers. "AUM"

Détrompez-vous. Vous ne participez pas à la dialectique. Au fond, l'important c'est de vous amuser de la réflexion des autres; question de tromper l'ennui. La philo ne vous intéresse pas vraiment. Vous avez trouvé votre propre science-fiction sur l'origine de monde. Un voile sur votre jugement...

Inti a écrit :...................
Détrompez-vous. Vous ne participez pas à la dialectique. Au fond, l'important c'est de vous amuser de la réflexion des autres; question de tromper l'ennui. La philo ne vous intéresse pas vraiment. Vous avez trouvé votre propre science-fiction sur l'origine de monde. Un voile sur votre jugement...

Ce n'est pas que je ne m'intéresse pas à la philo. Je comprends ce que vous dites. Mais vous ne savez pas en parler. Vous usez d'un jargon ésotérique abscons qui n'a rien à envier aux entrelacs du discours religieux. Tout comme les religions vous avez votre terminologie secrète et aussi vos apôtres, Platon, Spinoza, etc... que vous citez comme des oracles.
Oh, si! Je sais que chaque discipline doit avoir sa terminologie propre,sans quoi il n'y aurait aucune rigueur.
Mais comme d'autre part, un même mot n'a pas toujours la même signification d'un philosophe à l'autre et que l'interprétation d'un même philosophe donne lieu souvent à pas mal de polémiques.....et qu'en plus chaque terme en philo se tape toute une flopée d'Acceptions.......ça se termine finalement dans un brouillamini noir inextricable.
Les questions philo il est facile de les aborder quand on sait en parler clairement. Beaucoup savent le faire, mais il y faut de la lucidité, le sens de la clarté et de la méthode. Et quand on sait le faire, on n'est plus alors seulement connaisseur en philosophie, mais philosophe.
En un mot, n'êtes-vous pas capables de parler tout simplement le langage des humains ?
Tu vois que je sais ce qu'est la philosophie !

Inti a écrit :Vous butinez comme l'abeille pressée de ramener son nectar à la ruche.

Je crois que je ne m'en remettrais pas de sitôt de l'affliction que vous m'avez causé suite au constat de votre incapacité à discerner l'humour.

Ce que vous appelez dieu c'est le principe qui permet à la matière de s'organiser et à la nature de s'orienter dans un espace donné, question d'INSTINCT de SURVIE.

Raté !
Vous êtes un scientifique de pacotille ! La preuve ? Vous n'avez pas pu lire mes pensées.
Le concept de Dieu possède des aspects religieux et métaphysiques très divers, ce qui rend particulièrement difficile sa définition.
Dieu est si grand qu'Il échappe à toute tentative de définition par des mots humains.
Capiche ?

C'est justement ce pouvoir structurant que les scientifiques mettent sous leurs microscopes ou leurs télescopes pour comprendre et trouver des solutions réalistes à des problèmes physiques qu'ils soient du domaine cosmologique ou médicale. Quand une cellule se développe anarchiquement il devient urgent de savoir la contrecarrer. Capiche!

Désolée, ce n'est pas de Dieu dont vous parlez.

...prouvez-le.

Non, désolée, je n'ai rien à prouver.
Dieu ne se prouve pas, Il s'éprouve.
Le reste n'est que tempête de méninge.

J'm'interroge a écrit :Attention cher ami Bragon! La science n'étudie pas les faits objectifs, à proprement parler: elle les constitue.
La science expérimente, vérifie des hypothèses, formule des théories, détermine les énoncés qui sont OBJECTIVEMENT vrais, oui.
Pour qu'un fait soit dit 'non-objectif' (qu'il soit vrai ou faux n'est pas la question), il faut qu'il soit d'emblée en dehors de la science, sinon l'on ne parlerait pas de 'faits', mais seulement d' 'hypothèses scientifiques'.

Bragon a écrit :T'as bientôt fini de jouer au ballon ?
Mais c'est exactement ce que je dis quand je parle de définition qui se mord la queue dans le texte justement auquel tu donnes cette réponse. Tu dis les "constitue", or ma définition ne sert à rien d'autre qu'à dire qu'elle les constitue...en ajoutant qu'elle les étudie (aussi)

Un truc a dû t'échapper relis moi mieux... Tu sais la philo c'est précis et sérieux, ce n'est pas jouer à se faire des passes avec une balle.

J'imterroge a écrit :Ensuite, non, l'objectivité ne tient pas dans le fait qu'elle serait vécue, pas du tout! Le monde objectif est somme d'énoncés scientifiques validés par la démarche expérimentale: données mesurées, faits et théories vérifiées, mais il est aussi: somme de connaissances pratiques résultantes d'une recherche empirique.

Bragon a écrit :Mais je suis parfaitement d'accord s'agissant de la science. C'est même un truisme que tu énonces là. Je dis seulement qu'il existe des faits vécues, hors du champs scientifique, mais qui sont bien là, tangibles, palpables, presque matériels, qui ne sont pas de simples bulles ou mousse de savon psychique, et qu'on ne peut pas passer par pertes et profits. Vous ne savez pas lire ou quoi ?

Si c'est un truisme pour toi, alors pourquoi ces "faits vécus" (doit-on parler de faits dans ce cas?) qui échappent à la science comme tu le reconnais, ne seraient-il pas de nature purement psychiques?
Par ce qu'ils seraient "bien là", "tangibles", "papables", "presque matériels"?! Tu montres bien là que tu ne m'as pas bien lu.

J'm'interroge a écrit :Enfin, ce qui n'existe pas objectivement en un sens scientifique ou plus basiquement empirique, mais qui est toutefois vécu sans être une pure vue de l'esprit, en effet je ne le dénie pas: je ne le tiens par pour moins vrai ou réel... Mais je ne fais pas non plus l'erreur sémantique de le qualifier d' 'objectif' pour autant.

Bragon a écrit :Ah ! enfin! Tu y viens quand même ! Heureux de te l'entendre dire. Erreur sémantique, sûrement. Mais quand ce n'est pas seulement nommé, mais décrit, un As comme toi devrait en principe comprendre de quoi il s'agit et dire tout simplement " attention, ce truc là, il ne faut pas l'appeler comme ça". Moi quand on me dit qu'un triangle a 4 côtés, je ne me lance pas dans d'interminables acrobaties , je dis seulement: " attention, ça s'appelle un quadrilatère ".
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C'est parce que tu n'as pas tout-à-fait saisi tout l'à-propos de bien préciser de quoi l'on parle et notamment concernant 'Dieu': qu'il est impropre de parler de 'Lui' comme d'un fait, sous-entendu objectif.

Or, si 'Dieu' n'est pas de l'ordre du fait, c'est que 'Dieu' est de l'ordre du subjectif.
>>>>> La position de l'Athée que je suis n'exprime rien de plus.