Religions du monde :: forum religion

J'en ai vu un la semaine dernière.

J'm'interroge a écrit : Être athée c'est simplement ne pas avoir de croyance concernant ce que d'autres appellent 'Dieu' ou les 'dieux' et dont ils ne font que parler sans jamais apporter la moindre preuve de ce qu'ils disent...

Excuse moi, mais dire ceci a du sens.

Ca ne va certainement pas. Car alors celui qui affirme l'inexistence de Dieu, et parfois avec argument (Sartre) , ne sera pas athée! Un athéisme se dressera contre l'athéisme...

La meilleure facon d'éviter ca c'est de dire que le silencieux est une sorte d'agnostique.

J'm'interroge a écrit :Être athée c'est simplement ne pas avoir de croyance concernant ce que d'autres appellent 'Dieu' ou les 'dieux' et dont ils ne font que parler sans jamais apporter la moindre preuve de ce qu'ils disent...

Excuse moi, mais dire ceci a du sens.

ChristianK a écrit :Ca ne va certainement pas. Car alors celui qui affirme l'inexistence de Dieu, et parfois avec argument (Sartre) , ne sera pas athée! Un athéisme se dressera contre l'athéisme...

La meilleure facon d'éviter ca c'est de dire que le silencieux est une sorte d'agnostique.

Les athées et plus généralement les rationalistes ne se dressent que contre ceux qui voudrait leur imposer leurs croyances sans aucune preuve.

Le preuve de l'inexistence de 'Dieu' selon Sarte n'est valable que pour ce 'Dieu' correspondant à la définition à laquelle il s'est attaqué.

je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.
L'histoire montre l'évolution des religions dans la société humaine: il est assez évident pour moi que tout au long de l'histoire des hommes ont inventé des dieux et des religions pour s'attirer leurs bonnes grâces. C'est, me semble-t-il, une caractéristique de la société humaine.
Si des gens à notre époque continuent à se comporter comme leurs ancêtres, à tenir pour vérité divine des textes archaïques, libre à eux. Mais qu'ils se réclament de leurs dieux pour commettre des violences à l'encontre de ceux qui ne partagent pas leurs croyances, là je trouve qu'ils devraient être traités comme des illuminés dangereux par tous ceux qui déplorent ces violences. Qu'il s'agisse d'extrémistes cathos, juifs ou musulmans, ou toute autre religion,....

Ceci ne concerne pas le Dieu des philosophes.

J'm'interroge a écrit : Les athées et plus généralement les rationalistes ne se dressent que contre ceux qui voudrait leur imposer leurs croyances sans aucune preuve.

Le preuve de l'inexistence de 'Dieu' selon Sarte n'est valable que pour ce 'Dieu' correspondant à la définition à laquelle il s'est attaqué.

Ca ne change rien, il est athée et il a une croyance sur le sujet. Le silencieux est agnostique ou quasi. "se dressera" signifiait contredira.

Tu sais probablement que dans le positivisme logique la question de dieu n'a pas de sens, donc l'athéisme est aussi dépourvu de sens que le théisme.

Imposer a un sens large. Si on parle politique c'est très complexe et contingent, le role des religions dans le bien commun à travers l'histoire. Ca dépend d'une foule de facteurs(par exemple la nécessité d'hopitaux et écoles etc.). D'ailleurs même aujourd'hui les majorités imposent toujours des choses douteuses aux minorités.

Si par imposer tu veux dire les arguments de Spinoza ou Kant ou St Thomas, les arguments athées en font autant. On peut aussi avoir des arguments probabilistes qui "imposent".

Chritian k a dit :Tu sais probablement que dans le positivisme logique la question de dieu n'a pas de sens, donc l'athéisme est aussi dépourvu de sens que le théisme.

Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous , cette vision n'est pas plus athée que theïste .
Si Dieu est vide de sens ça ne perturbera pas un athée d'y croire .
Le problème n'est pas le mot dieu qui ne veut strictement rien dire mais le sens qu'on lui appose et qu'on nous impose nuance .

Tu as raison mais dans le positivisme les principes de la théorie du sens sont je crois différents ( on ne dirait jamais a "tous les sens")

ChristianK a écrit :Tu as raison mais dans le positivisme les principes de la théorie du sens sont je crois différents ( on ne dirait jamais a "tous les sens")

Si dieu ne contient pas tous les sens , il n'est pas dieu , c'est assez simple .
Dieu n'a pas de véritable sens .

[/quote]

le fil est ici
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=fardeau

L'"outrecuidant" c'est le vrai athée Sartre qui apporte une démonstration d'inexistence fondée sur le fait que Dieu serait contradictoire. D'autres diront que ses propriétés alléguées seraient contradictoires. Rien d'outrecuidant, juste des arguments présentés.
Sophisme ad ignoratiam (modèle des manuels):
Dieu existe pcq il n'y a pas de preuve (ou fondement) de son inexistence
Dieu n'existe pas pcq il n'y a pas de preuve de son existence.

Celui qui est dans ton exemple est simplement un silencieux qui ne dit rien: il se borne à ne pas affirmer l'existence de Dieu. IL n'a pas de fardeau. Mais en réalité c'est un agnostique au jugement suspendu ou à l'absence de jugement sur la question d'existence.
La simple non croyance est une abstention.
D'autre part, si tu me parles du Dahu j'ai tout de suite un argument d'existence: l'autorité, qui sera plus ou moins élevée selon mon évaluation de ta crédibilité.[/quote]

Merci pour le lien.

Sartre ne s'attaque qu'au Dieu créateur, omnipotent, omniscient et interventionniste - comme le Dieu des religions abrahamiques.
Dieu n'est pas contradictoire, les attributs qui lui sont donnés le sont. Je ne suis pas expert en existentialisme sartrien, mais l'argumentaire démontrant que omnipotence, omniscience et bienveillance (absolue) sont incompatibles avec d'autres affirmations théistes - comme le libre-arbitre de l'homme ou encore l'existence du "mal"-, est valide.
L'argument démontre que ce Dieu là n'existe pas. Pas qu'un "Dieu" n'existe pas.

Second point : vous avez une vision très rigide et absolutiste de l'athéisme. Cela n'a rien avoir avec le silence, la gnose traite de la connaissance et le théisme ou l'athéisme traitent de la position. Les deux aspects ne sont pas disons exclusifs. On peut être théiste et agnostique ou athée et gnostique (= je sais que Dieu n'existe pas). Cette dernière n'est pas la plus courante, loin de là. L'agnostique n'affirmera pas une certitude absolue, mais un niveau de certitude basé sur les arguments et les preuves (ou plutôt les éléments de preuve).
L'athée pourra avoir une position assez tranchée sur les affirmations théistes gnostiques (comme les religions abrahamiques), jusqu'à parfois adopter une position anti-théiste, mais pas forcément anti-déiste. En effet, un dieu personnel qui n'agit pas sur notre monde n'est pas un souci pour l'athée, car y croire ou pas ne change rien. Il n'y croira pas, c'est tout.
L'agnosticisme n'est pas une suspension, un silence ou une abstention, elle n'empèche en rien une position. Vous avez tendance à mélanger gnose et croyance.

Quant au dahu, tel que vous le formulez et tel que je comprends ce que vous écrivez, vous avez l'air d'être un bon client pour les sectes.
L'autorité est sans doute la pire justification pour définir la connaissance et ce quelque soit le niveau de crédibilité de l'affirmant. Et là, nous sommes en totale divergence : je ne crois pas sur parole qui que ce soit. Sinon, si un physicien de renom te dis de sauter du dixième étage en affirmant que tu peux voler sans aide mécanique, tu sauterais ? J'en doute. Ma crédibilité, même si vous la jugez élevée n'est pas suffisante.
Cette autorité peut se tromper ou même mentir. Si j'ai bien compris votre position, elle est ridicule. D'ailleurs les arguments dits d'autorité sont fallacieux.

J'm'interroge a écrit :Les athées et plus généralement les rationalistes ne se dressent que contre ceux qui voudrait leur imposer leurs croyances sans aucune preuve.

Le preuve de l'inexistence de 'Dieu' selon Sarte n'est valable que pour ce 'Dieu' correspondant à la définition à laquelle il s'est attaqué.

ChristianK a écrit :Ca ne change rien, il est athée et il a une croyance sur le sujet...

Sartre? Absolument pas! Il est dans le fait de raison ou philosophique, si je reprends tes termes.

Comme le dit Crisdean:

Crisdean a écrit :Sartre ne s'attaque qu'au Dieu créateur, omnipotent, omniscient et interventionniste - comme le Dieu des religions abrahamiques.
Dieu n'est pas contradictoire, les attributs qui lui sont donnés le sont. Je ne suis pas expert en existentialisme sartrien, mais l'argumentaire démontrant que omnipotence, omniscience et bienveillance (absolue) sont incompatibles avec d'autres affirmations théistes - comme le libre-arbitre de l'homme ou encore l'existence du "mal"-, est valide.
L'argument démontre que ce Dieu là n'existe pas. Pas qu'un "Dieu" n'existe pas.

Ok?

ChristianK a écrit :Tu sais probablement que dans le positivisme logique la question de dieu n'a pas de sens, donc l'athéisme est aussi dépourvu de sens que le théisme.

De quel athéisme parles-tu ici? De celui qui affirmerait qu'une réalité nommée 'Dieu', indéfinie, n'existerait pas? Je parle quant à moi de l'athéisme de raison, c'est l'athéisme de très loin le plus répandu, or ce dernier n'affirme rien de tel cher ami.

Dire que l'énoncé 'Dieu n'a pas de sens ou qu'il est erroné n'est pas forcément vide de sens ou erroné...

Boemboy a écrit :je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.

Voilà qui résume bien la position athée la plus répandue, qui est également la plus sensée selon moi.

Vic a écrit :Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous ,

Crois-tu en la dualité ?
Il me semble en effet que cette expression n'est compréhensible qu'en cas d'existence de la dualité.

Boemboy a écrit :je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.

J'm'interroge a écrit :Voilà qui résume bien la position athée la plus répandue, qui est également la plus sensée selon moi.

Cette position est absurde et tout à fait en contradiction avec les automatismes scientifiques. On dirait une croyance.

Cette position est absurde et tout à fait en contradiction avec les automatismes scientifiques. On dirait une croyance.

Depuis quand la foi ou l'athéisme relèvent-ils des automatismes scientifiques ? Ici il s'agit d'un témoignage: je dis ma position par rapport l'existence de Dieu et à des preuves. Tu la trouves absurde, bon ! Mais je trouve absurde de parler d'automatismes scientifiques à propos de cette position.

Boemboy a écrit :je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.

Boemboy a écrit :Mais je trouve absurde de parler d'automatismes scientifiques à propos de cette position.

Je comprends. Votre science et votre objectivité s'appliquent exclusivement sur la foi des croyants, mais bizarrement ils se limitent où commencent votre athéisme.