Religions du monde :: forum religion

Je semble...

Et tu ne réponds à aucune question posée.


Bref, il n'y a aucune raison de continuer cette discussion avec toi.

J'm'interroge a écrit :Mais une réalité non locale, nous sommes bien d'accord.

En effet, mais ça veut simplement dire qu'il pourrait y avoir action instantanée à distance. Pas très agréable non plus comme théorie, mais pourquoi pas.

J'm'interroge a écrit :Relis bien, où est-ce que je dis dans cette phrase que l'objectivité se réduirait aux faits et théories scientifiques?

Je ne parle pas de l'objectivité parce je trouve ça peu clair, mais de réalité. Si tu penses qu'il n'y a pas de réalité sans observateur, il me semble que c'est une position positiviste.

Inti a écrit :Car si la décohérence quantique réunie par un processus naturel ce qui est séparé dans notre carte mentale la question de savoir si on doit rendre la MQ réaliste et déterministe ou rendre la physique classique indéterministe et hasardeuse n'est pas réglée. Réalisme philosophieque ou idéalisme quantique?

Tu ne simplifies pas la discussion en mélangeant réalisme et déterminisme dans les mêmes phrases.
La MQ dit que déterminisme n'existe pas en effet, et ceci au niveau microscopique comme au niveau macroscopique. Elle dit simplement qu'il y a des événements indéterminés, comme par exemple le moment de la désintégration d'un noyau atomique instable. Rien à voir avec les superpositions d'états et le réalisme il me semble.
Après, et selon moi c'est tout autre chose, il y a le "problème" de l'effondrement du paquet d'onde. Ceci fait que la MQ décrit un monde dans lequel les événements n'existent pas tant qu'ils ne sont pas observés. C'est un peu caricatural car en fait il en existe une multitude mais l'observation en fait subsister un seul. Du coup, cela pose le problème du réalisme.
Pour moi, ce sont deux problèmes différents. Le problème de de l'indéterminisme, je l'accepte tout simplement comme un fait. J'admets que le réel ne soit pas déterministe, ça ne me choque pas du tout. Le réalisme, c'est beaucoup plus difficile parce que cela ne correspond en rien à notre expérience du réel, mais la MQ s'en sort plutôt bien avec la décohérence quantique je trouve.

thewild a écrit :La MQ dit que déterminisme n'existe pas en effet, et ceci au niveau microscopique comme au niveau macroscopique. Elle dit simplement qu'il y a des événements indéterminés, comme par exemple le moment de la désintégration d'un noyau atomique instable. Rien à voir avec les superpositions d'états et le réalisme il me semble.

C'est pourquoi je dis qu'une particule subatomique est un déterminisme en puissance. Donc dire que le cosmos est non déterministe revient à dire qu'il n'existe pas et que rien ne le compose., qu'il est sans éléments fondamentaux. Une indétermination implique une grille de lecture. Un regard sur un processus. Une réduction du paquet d'onde ( l'option a ou b) est indéterminé pour qui'. Pour l'etat superposé ou l'observateur? Il y a beaucoup plus de psychisme implique dans la théorie quantique qu'il n'y parait. On entremêle deux questionnement: l'univers est-il déterministe et est-il nécessairement anthropique?

thewild a écrit :Du coup, cela pose le problème du réalisme.
Pour moi, ce sont deux problèmes différents. Le problème de de l'indéterminisme, je l'accepte tout simplement comme un fait. J'admets que le réel ne soit pas déterministe, ça ne me choque pas du tout. Le réalisme, c'est beaucoup plus difficile parce que cela ne correspond en rien à notre expérience du réel, mais la MQ s'en sort plutôt bien avec la décohérence quantique je trouve

Voici ce que j'écrivais en page 4 de ce topic.

J'essaie de soulever l'idée que l'Univers aussi immense et inconnu qu'il soit ne souffre pas d'un syndrome dichotomique quantique/relativité. Cette opposition ne serait qu'une dissonance cognitive (métaphysique) de notre part. J'ai tenté de développer en parlant d'axes de développement et de pouvoir d'orientation des particules, de comportements et de modus opérandi de la matière qui nous échappent encore.

Il n'en demeure pas moins que même si la MQ en tant que théorie a un fondement, l'Univers s'est composé et organisé selon une mécanique atomique suffisament constante pour édifier des structures énergétiques et fonctionnelles. Le schisme pourrait donc n'être que conceptuel. Un atome est de nature astrophysique. Notre esprit s'est embrouillé dans la métaphysique

La décohérence quantique c'est l'illustration que la physique classique découle de la mécanique quantique. Qu'est ce qui fait qu'une conscience ou une cérébralité ( même animale) puisse être " édifiée" sur cette terre? Des déterminismes d'abord quantiques, physiques et biologiques. Un continuum. Maintenant quelles sont les probabilités que ces déterminismes conduisent à l'édification de structures cérébrales diversifiées. ? La question reste ouverte. Conclusion: l'univers est fait de déterminismes et seule notre théorisation de son pouvoir de composition est indéterminée et incomplète. L'indétermination me pose pas de problème non plus. C'est le surréalisme quantique qui me titille où le monde objectif émerge du spirituel ( constat scientifique)

J'm'interroge a écrit :Mais une réalité non locale, nous sommes bien d'accord.

thewild a écrit :En effet, mais ça veut simplement dire qu'il pourrait y avoir action instantanée à distance. Pas très agréable non plus comme théorie, mais pourquoi pas.

Oui mais "une action à distance" c'est bien ce qui est observé. Donc "comment en rendre compte?" : c'est une question qui se pose et qui n'est pas résolue par des approches localistes.

J'm'interroge a écrit :Relis bien, où est-ce que je dis dans cette phrase que l'objectivité se réduirait aux faits et théories scientifiques?

thewild a écrit :Je ne parle pas de l'objectivité parce je trouve ça peu clair, mais de réalité. Si tu penses qu'il n'y a pas de réalité sans observateur, il me semble que c'est une position positiviste.

Eh bien moi c'est l'inverse c'est le mot "réalité" qui sonne mal à mes oreilles, alors que l'objectivité d'une proposition se définit très clairement au contraire, c'est simplement lorsqu'elle est vraie dans son cadre de validité, un cadre (ou domaine de valdité ou de vérité) défini au préalable. Dans ce sens, le théorème de Pythagore (pour tout espace euclidien), ou le pouvoir d'un Mythe sur l'anima junguienne dans le cadre qu'il a lui-même défini et dans lequel chacun peut à son gré reconnaître la validité de ce propos, sont tout aussi objectifs.. , le domaine de validité de la Physique étant celui de la science du même nom, l'objectivité de l'objet de la Physique, soit le monde des phénomènes matériels comme modélisé, répondant aux critères que cette science s'est fixée et qui sont ceux d'une science: la méthode hypothético-abducto-déductive, l'expérience, la reproductibilité, la mesure instrumentale, etc..

Inti a écrit :C'est pourquoi je dis qu'une particule subatomique est un déterminisme en puissance. Donc dire que le cosmos est non déterministe revient à dire qu'il n'existe pas et que rien ne le compose., qu'il est sans éléments fondamentaux.

Qu'est-ce que ça veut dire "déterminisme en puissance" ? Ca veut dire potentiellement déterminé, donc indéterminé. Si ça a un autre sens je ne vois pas lequel. Oui l'univers semble indéterminé, c'est à dire que connaitre son état n'est pas suffisant pour en déduire son état dans le futur. Ca ne veut pas dire que le présent n'est pas totalement déterminé.
Donc non, dire que le cosmos est non déterministe ne veut pas dire que rien ne le compose, je pense que tu fais à nouveau une confusion entre déterminisme et réalisme. Dire que le cosmos est non déterministe veut simplement dire que les effets des causes ne sont pas toujours prévisibles, c'est tout.

Une réduction du paquet d'onde ( l'option a ou b) est indéterminé pour qui'. Pour l'etat superposé ou l'observateur? Il y a beaucoup plus de psychisme implique dans la théorie quantique qu'il n'y parait. On entremêle deux questionnement: l'univers est-il déterministe et est-il nécessairement anthropique?

C'est le terme d'observateur qui n'est pas approprié, et c'est pour ça que je te renvoie systématiquement à la théorie de la décohérence quantique qui a, me semble-t-il, réglé ce problème. Il ne s'agit pas pour l'état d'être observé, mais d'interagir avec son milieu. C'est l'interaction, qui fait se réduire le paquet d'onde, pas un observateur doté de conscience, car là effectivement ce n'est même plus métaphysique mais carrément mystique.

Des déterminismes d'abord quantiques, physiques et biologiques. Un continuum. Maintenant quelles sont les probabilités que ces déterminismes conduisent à l'édification de structures cérébrales diversifiées. ? La question reste ouverte.

Je ne comprends toujours pas quel sens tu donnes ici au terme de déterminisme.

J'm'interroge a écrit :Eh bien moi c'est l'inverse c'est le mot "réalité" qui sonne mal à mes oreilles, alors que l'objectivité d'une proposition se définit très clairement au contraire, c'est simplement lorsqu'elle est vraie dans son cadre de validité, un cadre (ou domaine de valdité ou de vérité) défini au préalable. Dans ce sens, le théorème de Pythagore (pour tout espace euclidien), ou le pouvoir d'un Mythe sur l'anima junguienne dans le cadre qu'il a lui-même défini et dans lequel chacun peut à son gré reconnaître la validité de ce propos, sont tout aussi objectifs.. , le domaine de validité de la Physique étant celui de la science du même nom, l'objectivité de l'objet de la Physique, soit le monde des phénomènes matériels comme modélisé, répondant aux critères que cette science s'est fixée et qui sont ceux d'une science: la méthode hypothético-abducto-déductive, l'expérience, la reproductibilité, la mesure instrumentale, etc..

Oui OK, mais alors je comprends que cette façon de voir les choses pose problème à certains. En MQ, l'objectivité fait intervenir un sujet d'après l'interprétation de Copenhague, donc objectivité implique subjectivité. Mais comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il me semble que la théorie de la décohérence quantique permet de s'affranchir des termes de "sujet", "observateur", "mesure", etc. pour ne conserver qu'un objet et ses interactions avec le milieu.

thewild en réponse à Inti a écrit :Oui l'univers semble indéterminé, c'est à dire que connaitre son état n'est pas suffisant pour en déduire son état dans le futur. Ca ne veut pas dire que le présent n'est pas totalement déterminé.

Ce pourrait-il qu'il en soit un peu comme comme dans le "Jeu de la vie" de John Conway?

Dans ce jeu, si l'on veut prédire la suite des évènements, autrement dit : déterminer l'évolution du jeu, cela nécessite deux choses : 1) connaître la situation présente dans son entièreté et exactitude - et 2) calculer chaque étape. ---------> On y trouve un temps discret comme dans la Physique et un espace pixelisé comme en vrai (je fais ici allusion au temps et à la longueur de Planck) ... - Et chaque étape est y complètement déterminée...

Voir le lien: http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -20905.php

Et pour ceux que cela intéresse vraiment: http://www.lifl.fr/~jdelahay/dnalor/Jeudelavie.pdf

thewild a écrit :Donc non, dire que le cosmos est non déterministe ne veut pas dire que rien ne le compose, je pense que tu fais à nouveau une confusion entre déterminisme et réalisme. Dire que le cosmos est non déterministe veut simplement dire que les effets des causes ne sont pas toujours prévisibles, c'est tout.

En effet, DANS TOUS LES CAS: l'indéterminisme est dans la connaissance objective, soit au niveau du monde observé, connu, physique.

Inti a écrit :Une réduction du paquet d'onde ( l'option a ou b) est indéterminé pour qui'. Pour l'etat superposé ou l'observateur? Il y a beaucoup plus de psychisme implique dans la théorie quantique qu'il n'y parait. On entremêle deux questionnement: l'univers est-il déterministe et est-il nécessairement anthropique?

thewild a écrit :C'est le terme d'observateur qui n'est pas approprié, et c'est pour ça que je te renvoie systématiquement à la théorie de la décohérence quantique qui a, me semble-t-il, réglé ce problème. Il ne s'agit pas pour l'état d'être observé, mais d'interagir avec son milieu. C'est l'interaction, qui fait se réduire le paquet d'onde, pas un observateur doté de conscience, car là effectivement ce n'est même plus métaphysique mais carrément mystique.

Je suis également d'avis que la notion d'observateur n'est pas adéquate pour des raisons d'imprécision. On ne sait pas très bien ce qu'est un observateur en effet... Il est plus approprié de parler d'observations, voire de l'observation, de mesures instrumentales, de constats... Ce qui est objectif en Physique étant des propositions langagières (verbales, mathématiques, formelles) validées dans le cadre défini proposé, tandis que sera considéré comme subjectif dans ce cadre, ce qui n'est encore qu'hypothèse ou qui n'appartient pas au champ expérimental de cette science (autrement dit ce qui n'est que thèses métaphysiques), lieu commun garanti par le langage (verbal, mathématique, formel), les relevés, les enregistrements, les notes écrites, les publications, les diplômes aussi, les cursus, le consensus etc..

J'm'interroge a écrit :Eh bien moi c'est l'inverse c'est le mot "réalité" qui sonne mal à mes oreilles, alors que l'objectivité d'une proposition se définit très clairement au contraire, c'est simplement lorsqu'elle est vraie dans son cadre de validité, un cadre (ou domaine de valdité ou de vérité) défini au préalable. Dans ce sens, le théorème de Pythagore (pour tout espace euclidien), ou le pouvoir d'un Mythe sur l'anima junguienne dans le cadre qu'il a lui-même défini et dans lequel chacun peut à son gré reconnaître la validité de ce propos, sont tout aussi objectifs.. , le domaine de validité de la Physique étant celui de la science du même nom, l'objectivité de l'objet de la Physique, soit le monde des phénomènes matériels comme modélisé, répondant aux critères que cette science s'est fixée et qui sont ceux d'une science: la méthode hypothético-abducto-déductive, l'expérience, la reproductibilité, la mesure instrumentale, etc..

thewild a écrit :Oui OK, mais alors je comprends que cette façon de voir les choses pose problème à certains.

Pourquoi cela poserait-il problème? Voudrais-tu développer s'il te plait?

Je m'attache justement à ne formuler que ce qui est factuel en laissant de coté toutes notions suspectes.

thewild a écrit :En MQ, l'objectivité fait intervenir un sujet d'après l'interprétation de Copenhague, donc objectivité implique subjectivité. Mais comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il me semble que la théorie de la décohérence quantique permet de s'affranchir des termes de "sujet", "observateur", "mesure", etc. pour ne conserver qu'un objet et ses interactions avec le milieu.

On parle aussi de "participant".. Cette notion est à mon sens bien meilleure car elle ne sous-entend rien d'invérifiable.

Mais définir l'objectivité comme je le fais, amène à reconnaître la valeur non pas d'un 'être subjectif' (auquel je ne CROIS pas), mais l'importance des définitions omniprésentes dans la formulation des énoncés.

De mon point de vue l'objet ne fait pas tant intervenir un sujet, qu'une définition.

Et je le répète : la connaissance n'est pas subjective... ------ et ------ Le sujet ce n'est que le champ d'expérience individuel.

thewild en réponse à Inti a écrit :Oui l'univers semble indéterminé, c'est à dire que connaitre son état n'est pas suffisant pour en déduire son état dans le futur. Ca ne veut pas dire que le présent n'est pas totalement déterminé.

J'm'interroge a écrit :Ce pourrait-il qu'il en soit un peu comme comme dans le "Jeu de la vie" de John Conway?
Dans ce jeu, si l'on veut prédire la suite des évènements, autrement dit : déterminer l'évolution du jeu, cela nécessite deux choses : 1) connaître la situation présente dans son entièreté et exactitude - et 2) calculer chaque étape. [/url]

Le jeu de la vie est tout à fait déterministe au contraire. Pas le réel, si on en croit la MQ. D'après la MQ, connaitre dans son entièreté et exactitude l'état d'un système ne permet pas pour autant de déterminer son état futur, contrairement au jeu de la vie.

thewild a écrit :Oui OK, mais alors je comprends que cette façon de voir les choses pose problème à certains.

J'm'interroge a écrit :Pourquoi cela poserait-il problème? Voudrais-tu développer s'il te plait?

Uniquement parce que ce n'est pas vraiment comme ça que je comprends "objectivité". Pour moi, ce qui est objectif, c'est ce qui est en soi, c'est à dire qui ne dépend pas de l'interprétation d'un sujet. Je l'oppose simplement à subjectif.
Peut-être que ta définition revient au même finalement, mais c'est une façon un peu plus compliquée de présenter les choses en parlant de "vérité dans un cadre de validité".

thewild a écrit :Qu'est-ce que ça veut dire "déterminisme en puissance" ? Ca veut dire potentiellement déterminé, donc indéterminé. Si ça a un autre sens je ne vois pas lequel. Oui l'univers semble indéterminé, c'est à dire que connaitre son état n'est pas suffisant pour en déduire son état dans le futur

Déterminisme et indéterminé ne sont pas equivalents. Un déterminisme est un élément d'une structuration. Ex: les gènes qui façonnent un fœtus sont des déterminismes ( biologiques). Mais son développement est indéterminé parce que soumis aux effets de sont environnement. Indéterminé implique l'évolution d'un système dans un milieu ambiant. Difficile de faire admettre que le "principe d'incertitude" est ontologique et non quantique.

J'm'interroge a écrit :Je suis également d'avis que la notion d'observateur n'est pas adéquate pour des raisons d'imprécision. On ne sait pas très bien ce qu'est un observateur en effet

thewild a écrit : C'est le terme d'observateur qui n'est pas approprié, et c'est pour ça que je te renvoie systématiquement à la théorie de la décohérence quantique qui a, me semble-t-il, réglé ce problème

Vous mettez le doigt sur le bobo et la confusion de l'absolu du constat. On a commence à parler d'observation, observateur,classe d'' observateurs impliquant non pas le scientifique mais des bactéries ou champignons selon un spécialiste de la MQ sur SdQ. On parle de grille de lecture, de recueil d'information et de myopie. À trop vouloir nier le caractère anthropocentique de la MQ on verse maintenant dans l'anthropomorphisme pour sauver le dogme voulant que l'objectivité d'un fait naturel se trouvant au niveau quantique est dépendant d'une mesure ou classe d'observateurs se trouvant au niveau macroscopique. Conclusion; le microcosme ( quantique) aurait eu besoin du macrocosme ( futur) pour apparaître et se définir. Le mouvement quantique en tant que physique fondamentale aurait eu besoin du macrocosme et son "facteur spirituel" ( ver de terre compris) pour se déployer. Créationnisme scientifique.

Je résume... Le macrocosme, notre réalité, porte une dimension psychique ( cérébralité animale ou humaine) le monde spirituel. Le microcosme porte le fondement de la matière, un fait de nature, le naturel. La théorie MQ soutient donc que ce monde naturel et objectif a besoin et est dépendant d'un facteur spirituel ( détection, lecture, captation ...) pour que l'espace temps se matérialise. Une hérésie en science parce que métaphysique.

thewild a écrit :Mais comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il me semble que la théorie de la décohérence quantique permet de s'affranchir des termes de "sujet", "observateur", "mesure", etc. pour ne conserver qu'un objet et ses interactions avec le milieu

Tu vois on ressent le besoin de s'affranchir du terme " observation 100ans plus tard. Et la décohérence quantique n est sans doute rien d'autres que des déterminismes quantiques qui trouvent par interaction un axe d'orientation et de développement selon les lois physiques données. Une observation est un fondement de la connaissance humaine pas le fondement de la matière même si celle ci est à la fois onde et corpuscule. Au fond la "décohérence quantique" c'est la mécanique qui dit aux théoriciens " ne me dites pas ce que je dois faire".

thewild en réponse à Inti a écrit :Oui l'univers semble indéterminé, c'est à dire que connaitre son état n'est pas suffisant pour en déduire son état dans le futur. Ca ne veut pas dire que le présent n'est pas totalement déterminé.

J'm'interroge a écrit :Ce pourrait-il qu'il en soit un peu comme comme dans le "Jeu de la vie" de John Conway?
Dans ce jeu, si l'on veut prédire la suite des évènements, autrement dit : déterminer l'évolution du jeu, cela nécessite deux choses : 1) connaître la situation présente dans son entièreté et exactitude - et 2) calculer chaque étape. [/url]

thewild a écrit :Le jeu de la vie est tout à fait déterministe au contraire.

Oui c'est bien ce que je disais.

thewild a écrit :Pas le réel, si on en croit la MQ. D'après la MQ, connaitre dans son entièreté et exactitude l'état d'un système ne permet pas pour autant de déterminer son état futur, contrairement au jeu de la vie.

Concrètement, on ne connaît jamais un système comme il est en théorie possible de le connaître, les mesures ne se faisant par exemple jamais "étape" par "étape", instant de Planck n, instant de Planck n+1, etc.. Et nous sommes loin de connaître un système physique dans ses parties à l'échelle de la longueur de ce même Planck...

thewild a écrit :Oui OK, mais alors je comprends que cette façon de voir les choses pose problème à certains.

J'm'interroge a écrit :Pourquoi cela poserait-il problème? Voudrais-tu développer s'il te plait?

thewild a écrit :Uniquement parce que ce n'est pas vraiment comme ça que je comprends "objectivité". Pour moi, ce qui est objectif, c'est ce qui est en soi, c'est à dire qui ne dépend pas de l'interprétation d'un sujet. Je l'oppose simplement à subjectif.
Peut-être que ta définition revient au même finalement, mais c'est une façon un peu plus compliquée de présenter les choses en parlant de "vérité dans un cadre de validité".

C'est peut-être un peu compliqué, mais cela a le mérite de ne rien postuler d'invérifiable.

L' "être en soi" c'est quoi si ce n'est la structure du champ du possible qui se manisfeste dans notre expérience comme la cohérence du perçu ?

J'm'interroge a écrit : L' "être en soi" c'est quoi si ce n'est la structure du champ du possible qui se manisfeste dans notre expérience comme la cohérence du perçu ?

C'est kantien ou quantique ce commentaire? La frontière entre le réel et l'irréel sont floues.

Question: pourquoi la mécanique quantique aurait elle besoin d'une détection, captation, mesure, constat ( observation) se trouvant au niveau macroscopique pour prendre forme dans la réalité? Et si la mécanique "classique" dérive de la mécanique quantique comment substituer la seconde à la première sans admettre que notre système solaire et la vie qu'il abrite ont conditionné le "big bang"? Tout ceci n'est pas contre intuitif mais illogique et irréaliste.

@ Inti, j'ai déjà exprimé mon souhait de ne plus poursuivre dans ce fil, cette discussion avec toi. Mais sur le chat pourquoi pas, si tu veux.

Je respecte trop la science et la philosopie.

J'm'interroge a écrit :Je respecte trop la science et la philosopie

D'accord pour être dans tes ignorés. Mais la science et la philosophie c'est savoir relier le naturel ( science) au spirituel ( philo).

Je ne t'ignore pas, je t'apprécie pour ton humour et tes tournures de phrases, mais ici ce n'est pas le lieu pour faire de l'esprit quand on respecte le sujet. L'à-peu-près ne pardonne pas dans les sciences, c'est une question de crédibilité. Et les mots ont un sens précis en science comme en philosophie.
- Et tu aurais pu par exemple répondre aux questions posées, cela aurait-été un départ pour un véritable échange argumenté et convivial.)

quand à moi je suis obligé d'abandonner ...

je lui aurai bien proposé un truc pour concilier le fait que l'on puisse discuter sur le principe d'incertitude d'Heisenberg et voir comment il pourrait l'accepter à partir de mon point de vue mais à partir du moment où Inti rejete toute la MQ en bloc

Inti rejete ça autant dire qu'il rejete tout de la MQ car toute la MQ repose au départ sur ça là ->

Le principe d'incertitude implique à l'échelle quantique la considération de l'observation et de la mesure comme déterminantes. - Mais la violation des inégalités de Bell nous en apprend encore bien plus en détruisant à jamais certains vieux présupposés métaphysiques pourtant encore très ancrés.
Donc oui, rejetter la science en bloc et prétendre dire des choses objectives au sujet d'une 'réalité naturelle', d'un "fait de nature" pour reprendre l'expression, c'est quelque peu incohérent.