Religions du monde :: forum religion

Tout était chez lui au départ mais sous un autre mode, dans son esprit.

Spéculation métaphysique invérifiable

Non, argumentation logique qui prend une autre argumentation métaphysique comme point de départ. L`objection roulait sur l`hypothèse: supposons qu`il y ait un Dieu, il ne pourrait créer etc. On prend l`hypothèse comme point de départ. Rien à voir avec une philosophie positiviste gratuite et invérifiée.
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D`ailleurs la création n`est pas forcément au commencement mais à chaque seconde de l`existence des choses créées (elles pourraient ne pas avoir eu de commencement)

Le constat n'est ni dans le temps ni dans l'espace, de même que l'espace n'est pas dans l'espace ni le temps dans le temps.

Même réponse que ci-haut et les constats des sciences empiriques ou de la science du football n`y ont aucune pertinence. On peut même prendre la religion révélée comme hypothèse de départ et montrer que la notion de création n`est pas incohérente philosophiquement.

vic a écrit :
Si rien ne peut naitre ou mourir , alors rien ne peut être fondamentalement crée quoi que tu en dises .
.

Rien ne peut naitre ou mourir est très évidemment anti-aristotélicien.
ceci n`est pas relié au fait que l`univers soit éternel (avec Dieu comme premier moteur et ordonnateur) pour aristote. Le changement réel existe sans aucun doute et il est rapport d`être en puissance et être en acte, pour lui.

vic a écrit :Si rien ne peut naitre ou mourir , alors rien ne peut être fondamentalement crée quoi que tu en dises .
.

Christian k a dit :Rien ne peut naitre ou mourir est très évidemment anti-aristotélicien.
ceci n`est pas relié au fait que l`univers soit éternel (avec Dieu comme premier moteur et ordonnateur) pour aristote. Le changement réel existe sans aucun doute et il est rapport d`être en puissance et être en acte, pour lui.

Euh eh ben sans le savoir j'ai pris une de ces citations tout simplement pour la retourner contre lui , et contre ses propres contradictions c'est tout .
D'un coté il dit que rien ne peut naitre ou mourir et de l'autre il prône un dieu créateur , ça ne tient pas .
Par contre je suis parfaitement d'accord avec la démonstration qu'il fait quand il dit " rien de ne peut naitre ou bien mourir" ,mais un dieu créateur ne peut pas être compatible avec cette citation qu'il énonce c'est sûr .

christian k a dit :Le changement réel existe sans aucun doute et il est rapport d`être en puissance et être en acte, pour lui

Le fait qu'il y ait des changement , ou des transformations n'ont pas comme explication un dieu , mais simplement le néant.

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza

Les bouddhistes , comme Nagarjuna entre autres et bouddha disent "tout est vacuité" , pour les bouddhistes il n'y a pas de dieu présent dans l'explication de l'univers et c'est bien plus logique .

j'm'interroge a écrit :L'univers existe objectivement.

C est bien, on avance.

En effet si "dieu existe" est imaginaire "dieu n'existe pas" est aussi imaginaire. Alors sortons de l'imaginaire et étudions le pouvoir structurant de la matière au travers la vie inorganique et organique: un matérialisme intégral.

vic a écrit : Euh eh ben sans le savoir j'ai pris une de ces citations tout simplement pour la retourner contre lui , et contre ses propres contradictions c'est tout .
D'un coté il dit que rien ne peut naitre ou mourir et de l'autre il prône un dieu créateur , ça ne tient pas .
ique .

Ta citation est à contresens. Il ne dit aucunement que rien nepeut naitre ou mourir. C'est tout le contraire de sa pensée. Sa citation est une citation d'un autre philosophe qu'il va réfuter et dont il montre les erreurs...

Voici une partie des textes:

http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... /phys1.htm
Physiques I ch.9

"§ 2. Les premiers philosophes, malgré leur amour pour la vérité et leurs recherches sur la nature des choses, s'égarèrent, poussés en quelque sorte dans une autre voie par leur inexpérience, et il soutinrent que rien ne se produit et que rien ne périt, parce qu'il y a nécessité, suivant eux, que ce qui naît et se produit vienne de l'être ou du non-être, et qu'il y a pour l'un et pour l'autre cas égale impossibilité. Car, d'abord, disaient-ils, l'être ne devient pas puisqu'il est déjà ; et en second lieu, rien ne peut venir du néant, du non-être, puisqu'il faut toujours qu'il y ait quelque chose qui serve de support.
...

§ 8. Mais comme on dit au sens propre, éminemment, que c'est le médecin qui fait quelque chose ou souffre quelque chose, ou devient quelque chose de médecin qu'il était, quand c'est en tant que médecin qu'il fait cette chose ou qu'il la souffre ou qu'il devient quelque chose, il est clair que, quand on dit qu'une chose vient du non-être, ou devient ce qu'elle n'était pas, c'est en tant que cette chose n'était pas ce qu'elle devient.

§ 9. C'est parce que les philosophes n'ont pas fait cette distinction qu'ils se sont tant égarés; et cette première erreur les a conduits jusqu'à soutenir cette absurdité que rien autre chose en dehors de l'être ne se produit ni n'existe, et jusqu'à nier toute génération des choses.
§ 10. Nous aussi, nous disons bien avec eux que rien ne peut, absolument parlant, venir du non-être ; mais nous admettons cependant que quelque chose peut venir du non-être, et, par exemple, indirectement et par accident. La chose vient alors de la privation, qui, en soi, est le non-être, et elle devient ce qu'elle n'était pas. Du reste, cette proposition est faite pour étonner, et il semble toujours impossible que quoi que ce soit puisse même ainsi venir du non-être.

La chose vient alors de la privation, qui, en soi, est le non-être, et elle devient ce qu'elle n'était pas...

Christian , on peut très bien postuler que le vide complet c'est le vide de vide , et donc la forme .
Tout est faisable en philosophie .
Mais c'est justement parce que tout est faisable que rien n'est jamais totalement vrai ou faux .
Le bouddhisme ne dit rien d'autre .


"Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »

(Nagarjuna)

Mais c'est parce que rien n'est totalement vrai ou faux qu'avec ce constat le détachement s'instaure naturellement , un point de vue n'étant qu'un point de vue rien d'autre .
En réalité il y a toujours un point de vue qui peut en contrebalancer un autre et c'est tant mieux mais ça ne peut que déplaire aux extrémistes de tout bord , dont je ne fais pas parti .
Le bouddhisme n'a pas mis un dieu au centre du problème , le problème étant le détachement des points de vue et pas dieu .
Du reste on voit bien que ceux qui croient en dieu font de ce dieu une vérité de croyance telle qu'ils en deviennent souvent fou.
Mais bon le fait qu'Aristote en arrive à la solution de dieu c'est faux tout simplement c'est un parti prix , il se trompe , c'est de la daube en boite .
Le sage demeure sans appui.

J'm'interroge a écrit :La charge de la preuve est à celui qui affirme.

En disant que 'Dieu' appartient au domaine de l'imaginaire j'affirme simplement que 'Dieu' n'est pas une réalité objective, car tout n'est que perceptions et ou représentations, et que 'Dieu' est défini comme invisible et par ce qu'aucune représentations de cet 'Être' n'a pu être vérifiée dans les faits. 'Dieu' est donc bien dans le meilleur des cas une représentation imaginaire si ce n'est un simple assemblage de mots creux.

ChristianK a écrit :Celui qui affirme une inexistence est dans le même cas.

Oui mais ce n'est pas mon cas, puisque je me contente d'observer que la preuve de son existence objective n'a encore pas été fournie et qu'elle est EXTREMEMENT IMPROBABLE.

Cela me suffit, c'est un fait objectif.

On n'a pas à prouver l'inexistence de "la Licorne rose magique invisible", du "Nain vert malicieux Transcendant", ou de la "Théière cosmique de Russell"... Si l'on veut qu'elle existe, il nous faudra l'y mettre nous mêmes...

C'est pragmatique: objectivement, 'Dieu' n'existe que dans l'imaginaire de ses fidèles, jusqu'à preuve du contraire.

ChristianK a écrit :Cèst si Dieu était visible qu`il nèxisterait pas, car il serait une chose mondaine ce qu`il ne peut pas être.
Comme tu as dit:
-tu n`affirmes pas son existence
-et tu n`affirmes pas son inexistence.

Tu es donc silencieux.

Oui... Si 'Dieu' existait, il ne serait plus 'Dieu'... Logique...

ChristianK a écrit :Tout était chez lui au départ mais sous un autre mode, dans son esprit.

J'm'interroge a écrit :Spéculation métaphysique invérifiable

ChristianK a écrit :Non, argumentation logique qui prend une autre argumentation métaphysique comme point de départ...

Si ton argumentation ne reposes sur rien d'objectif et n'est pas vérifiable, c'est de la spéculation métaphysique vaine. L'argumentation en question n'a d'intérêt que formel. Elle pourrait autrement dit servir d'exemple neutre dans un manuel de Logique.

ChristianK a écrit :L`objection roulait sur l`hypothèse: supposons qu`il y ait un Dieu, il ne pourrait créer etc. On prend l`hypothèse comme point de départ. Rien à voir avec une philosophie positiviste gratuite et invérifiée.

Rien à voir avec une philosophie positiviste qui propose de faire le tri, en effet.

ChristianK a écrit :D`ailleurs la création n`est pas forcément au commencement mais à chaque seconde de l`existence des choses créées (elles pourraient ne pas avoir eu de commencement)

j'm'interroge a écrit :Le constat n'est ni dans le temps ni dans l'espace, de même que l'espace n'est pas dans l'espace ni le temps dans le temps.

ChristianK a écrit :Même réponse que ci-haut et les constats des sciences empiriques ou de la science du football n`y ont aucune pertinence. On peut même prendre la religion révélée comme hypothèse de départ et montrer que la notion de création n`est pas incohérente philosophiquement.

Seul le constat nous ramène à l'objectivité. Le reste n'est qu'amusement.

J'm'interroge a écrit :
C'est pragmatique: objectivement, 'Dieu' n'existe que dans l'imaginaire de ses fidèles, jusqu'à preuve du contraire.

J'm'interroge (bonjour) faut bien admettre que tu as raison!
même un croyant monothéiste devrait être d'accord avec ce que tu dit (et en plus le rester sans aucun problème : c'est comme la phrase : ceux que tu aimes sont présents dans tes pensées beh sinon ...il suffit de faire le lien entre pensée et imaginaire et c'est bon... et le lien doit bien exister!

Bonjour ,

L'église admet parfaitement ce dieu sorti de nulle part, tout en réfutant la possibilité que tout autre chose que dieu puisse prendre naissance dans ce fameux nulle part .

Le bouddhisme arrive parfaitement à démontrer que ce fameux "nulle part" est la source de tout l'univers .

Si toute chose a besoin d'être créé pour exister (logique de la création) alors qui a créé dieu ,un autre dieu , et des dieux qui se créent les uns les autres jusqu'à l'infini ?
Cela nous conduirait encore dans ce fameux nulle part .

D'autres part comme le bouddhisme arrive à trouver toutes les explications logique dans ce fameux nulle part comme étant l'origine de tout à quoi servirait ce dieu venu tout droit de nulle part de toutes façons lui aussi ?

Quoi qu'on en dise tout nous conduit de toutes façons à ce fameux nulle part , la vacuité dont parle le bouddhisme comme étant l'origine de tout , le néant à l'origine de tout , le fameux vide quantique .


Rappel :

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

vic a écrit :Bonjour ,

L'église admet parfaitement ce dieu sorti de nulle part, tout en réfutant la possibilité que tout autre chose que dieu puisse prendre naissance dans ce fameux nulle part .

Le bouddhisme arrive parfaitement à démontrer que ce fameux "nulle part" est la source de tout l'univers .

Si toute chose a besoin d'être créé pour exister (logique de la création) alors qui a créé dieu ,un autre dieu , et des dieux qui se créent les uns les autres jusqu'à l'infini ?
Cela nous conduirait encore dans ce fameux nulle part .

D'autres part comme le bouddhisme arrive à trouver toutes les explications logique dans ce fameux nulle part comme étant l'origine de tout à quoi servirait ce dieu venu tout droit de nulle part de toutes façons lui aussi ?

Quoi qu'on en dise tout nous conduit de toutes façons à ce fameux nulle part , la vacuité dont parle le bouddhisme comme étant l'origine de tout , le néant à l'origine de tout , le fameux vide quantique .

Je rappelle juste pour ma part que le 'néant' n'est pas la 'vacuité bouddhique' qui n'est 'ni rien, ni quelque chose', ce 'nulle part', cette 'non localité' de la Physique moderne.

Le néant n'existe pas en vrai...

J'm'interroge a écrit : C'est pragmatique: objectivement, 'Dieu' n'existe que dans l'imaginaire de ses fidèles, jusqu'à preuve du contraire.

ultrafiltre a écrit :J'm'interroge (bonjour) faut bien admettre que tu as raison!
même un croyant monothéiste devrait être d'accord avec ce que tu dit (et en plus le rester sans aucun problème...

Absolument!

L'on peut croire en 'Dieu' tout en étant conscient qu'en l'état actuel il ne s'agit là que d'une croyance.

Ultrafiltre a écrit :: c'est comme la phrase : ceux que tu aimes sont présents dans tes pensées beh sinon ...il suffit de faire le lien entre pensée et imaginaire et c'est bon... et le lien doit bien exister!

On y reviendra surement.

J'minterroge a dit :Je rappelle juste pour ma part que le 'néant' n'est pas la 'vacuité bouddhique' qui n'est 'ni rien, ni quelque chose', ce 'nulle part', cette 'non localité' de la Physique moderne.

Le néant n'existe pas en vrai...

Mais le néant nie tout ,même sa propre existence , il est à la fois l'affirmation et la négation de sa propre existence .
Le néant n'est pas plus la vie que sa négation justement .
Ben si néant et vacuité c'est exactement pareil .
C'est une question de terme et de compréhension de ce qu'il renferme .
Le terme "néant" fait d'avantage peur c'est tout .
Même si dans le bouddhisme on emploie le terme vacuité et non néant , ce qui est intéressant c'est qu'on a dans cette religion bouddhiste au moins eu le courage de se poser la question jusqu'au fond des choses de ce que signifiait le vide , le néant .Voilà pourquoi le bouddhisme me semble une religion bien plus profonde, parce qu'elle n'a pas évacuée l'hypothèse du néant mais à plutôt avant cela essayé de comprendre ce que le néant impliquait vraiment au lieu d'en effectuer une fuite à travers des paravents imaginaires ou des subterfuges .
Alors que dans les autres religions , c'est la mauvaise interprétation de ce que le néant referme comme idée qui a conduit à la création d'un dieu imaginaire pour le contourner .
Mais ces religions n'ont rien contourné du tout puisque leur dieu est né du néant de toutes façons , il est né de ce fameux nulle part .
Voilà pourquoi je propose le changement du titre du sujet en " la conclusion un peu hâtive des croyants du créationnisme "

ultrafiltre a écrit : J'm'interroge (bonjour) faut bien admettre que tu as raison!
même un croyant monothéiste devrait être d'accord avec ce que tu dit (et en plus le rester sans aucun problème : c'est comme la phrase : ceux que tu aimes sont présents dans tes pensées beh sinon ...il suffit de faire le lien entre pensée et imaginaire et c'est bon... et le lien doit bien exister! [/size]

Dans ce cas les extraterrestres n'existent pas non plus.
Si oui ce n'est que dans l'imagination de ceux qui y croient.

vic a écrit :Mais le néant nie tout ,même sa propre existence , il est à la fois l'affirmation et la négation de sa propre existence .

Il faudrait l'appeler le 'niant' alors...

Plus sérieusement, je comprends bien ce que tu dis, mais par définition, le néant c'est (définitions Larousse):

Le non-être, le fait de ne pas être, de ne plus être.
La non-existence, ce qui précède ou suit l'existence : Retourner au néant.
Le peu de valeur de quelque chose, de quelqu'un : Le néant de la gloire.
Absence totale, vide : Le néant total de sa pensée ne vous a pas frappé ?
En style administratif, absence totale de certains éléments, rien à signaler : Signes particuliers : néant.

Or le 4°point définit quelque chose d'impossible. Car la probabilité de l'ensemble vide = 0

Et comme je croyais aussi savoir que c'était l'une des choses fondamentales qu'enseigne le bouddhisme, puisqu'il nie bien la possibilité du non-être tout autant que celle de l'être en soi et de quelqu'autre absolu que ce soit...

C'est dans ce sens que je te faisais cette remarque.

vic a écrit :Voilà pourquoi je propose le changement du titre du sujet en " la conclusion un peu hâtive des croyants du créationnisme "

Ce sujet serait en effet bien plus approprié!