Morale chrétienne homophobe?

[desertdweller]

Comme ca l’Eglise ne change jamais d’avis. Hein?
Dans les annees 60. Jean Luc Godard a tourne un film avec Jean Paul Belmondo et Jean Seberg. Musique de Martial Solal. Ce film s’appelait “A bout de soufle”.
Ce film a ete condamne par l’Eglise, en France en Belgique et en Suisse. Au Canada ca m’etonnerait, Godard a Montreal dans les annees 60, c’etait totalement inconnu. Les chretiens qui le visionnaient sans une authorization expresse de l’eveche etaient en etat de peche mortel. Eh oui, eh oui!
Dans l’organe catholique de Belgique, le journal “La Libre Belgique”, la critique du film etait on ne peut plus partiale: Film de mauvaise qualite par un auteur debutant (sic!) qui n’ira pas loin, avec des mauvais acteurs (re-sic!), etc, etc
Comme si les raisons morales n’etaient pas suffisante, l’Eglise se melait de critique artistique.
Aujourd’hui il ne viendrait l’idee a personne de critiquer ce film qui est devenu un film culte et un des chef d’oeuvres de Godard.
Alors messieurs les cathos reactionnaires, si je vous avait demande votre avis sur ce film il y a 40 ans, quelle aurait ete votre reponce?
On pourrait dire la meme chose sur Beaudelaire, Rimbaud, Alexandre Dumas, Gide, Wilde. Tous des auteurs conmdamnes par cette eglise qui ne change jamais d’avis.
Je pourrais aussis vous demander quelle etait l’avis official de l’Eglise catholique sur l’homosexualite il y a 100 ans.
Si on vous avait demande votre avis sur la culpabilite des juifs il y a seulement 75 ans, juste avant que Hitler ne montre des pogroms au niveau industriel, qu’auriez vous repondu sinon la version officielle de l’epoque.
Si l’Eglise dit blanc, en bons petits soldats vous direz blanc, alors ne venez pas parler d’objectivite. Aujourd’hui l’eglise condamne le marriage gay, meme civil. Un jour l’Eglise va changer d’avis comme elle a change d’avis sur Godard, Beaudelaire et Rimbaud.
Alors tous les petits soldats vont suivre le mouvement.

Tu ne peux pas concevoir qu'on puisse à la fois réfléchir et être parfaitement en accord, inconditionnellement, avec l'Église

La plus belle contradiction du forum.

[septour]

L'ÉGLISE NE CHANGE D'AVIS QUE FORCÉE ET CONTRAINTE,C'EST A DIRE JUSTE AVANT LA RISÉE GÉNÉRALE.
COMBIEN DE SIECLES FURENT NECESSAIRE POUR QU'ELLE RECONNAISSE QUE LA TERRE ETAIT RONDE!!!????
ET COMME DE RAISON ELLE EST TJRS EN RETARD SUR LE COMMUN DES MORTELS POUR UNE FOULE DE SUJETS POURTANT ESSENTIELS.
DERNIEREMENT,LE PAPE A ADMIS "QUE L'ENFER N'ETAIT PAS UN LIEU PHYSIQUE MAIS UNE VISION DE L'ÉSPRIT".IL ETAIT TEMPS,LES GENS FUIENT L'ÉGLISE A CAUSE DE CES RETARDS A "L'ALLUMAGE".
L'ÉGLISE EST ASSISE SUR SA PUISSANCE PASSÉE ET CONSERVE A TOUS PRIX LES RECETTES DE SES SUCCÉS MAINTENANT DEFINITIVEMENT DEPASSÉS. SEPTOUR

[desertdweller]

Et malgre les "retards a l'allumage" l'Eglise est en pleine expension, faut croire que les gens sont bornes, ou bien que l'Eglise remplis une fonction necessaire.

[septour]

LA PLUPART DES GENS SUIVENT LE RESTANT DU TROUPEAU,C'EST LA LOI DU MOINDRE EFFORT ET DU PRET A PENSER.
QUANT AUX ÉGLISES:"IL Y A UN BUT DIVIN DERRIERE CHAQUE CHOSE ET ,PAR CONSEQUENT,UNE PRESENCE DIVINE EN "TOUT" ".
LE BUT EVIDENT DE LA PLURALITÉ DES ÉGLISES EST DE MAINTENIR CONSTAMMENT VIVANTE LA RECHERCHE DE DIEU.
ALORS L'UNE OU L'AUTRE ,C'EST LA MÉME CHOSE,SI MONSIEUR TOUT LE MONDE Y RECHERCHE DIEU,LE BUT EST PRESQUE ATTEINT,IL RESTE A LE TROUVER......ET C'EST EN DEHORS DES ÉGLISES SEPTOUR

[desertdweller]

LA PLUPART DES GENS SUIVENT LE RESTANT DU TROUPEAU,C'EST LA LOI DU MOINDRE EFFORT ET DU PRET A PENSER.
QUANT AUX ÉGLISES:"IL Y A UN BUT DIVIN DERRIERE CHAQUE CHOSE ET ,PAR CONSEQUENT,UNE PRESENCE DIVINE EN "TOUT" ".
LE BUT EVIDENT DE LA PLURALITÉ DES ÉGLISES EST DE MAINTENIR CONSTAMMENT VIVANTE LA RECHERCHE DE DIEU.
ALORS L'UNE OU L'AUTRE ,C'EST LA MÉME CHOSE,SI MONSIEUR TOUT LE MONDE Y RECHERCHE DIEU,LE BUT EST PRESQUE ATTEINT,IL RESTE A LE TROUVER......ET C'EST EN DEHORS DES ÉGLISES SEPTOUR

Tu as bien peu de considerations pour les etres humains.
Dis moi, ceux qui sacrifient leur vie pour l'amour de Dieu, ils suivent le troupeau? Ceux qui viennent en aide a leurs freres et soeurs parce que Jesus (ou l'auteur de la Bible, quel qu'il soit) leur a demande, ils suivent le troupeau?
La ou tu commence a reflechir, c'est quand tu invoque la pluralite des eglises. J'irais meme plus loin en y ajoutant la pluralite de philosophies.
Si ca te plait de rester en dehors d'une eglise quelconque, c'est ton droit le plus strict. Par contre quand tu traite de moutons ceux qui preferent etre a l'interieur d'une eglise, tu ne crois pas que tu fait preuve d'arrogance?

[septour]

TU LIS MAL ,J'AI ECRIT:LA PLUPART ET NON L'ENSEMBLE .
JE N'EN SUIS PAS A GÉNÉRALISER,MAIS C'EST UN FAIT QUE PEU DE GENS REFLECHISSENT ET DECIDENT DE VOIR LES CHOSES EN FACE,ILS SE CONTENTENT DE CE QUE LES ÉGLISES DISENT OU PLUTOT MARTELENT AVEC OBSTINATION.
SI TU TROUVES TONCONTENT DANS UNE DE CES ÉGLISES ,C'EST EGALEMENT TON DROIT ,MAIS NE FAIS TU PAS LE JEU DE CES DERNIERES QUI DIVISENT LES ETRES HUMAINS ET PROVOQUENT LA PLUPART DES VIOLENCES ET DES GUERRES? SEPTOUR

[desertdweller]

TU LIS MAL ,J'AI ECRIT:LA PLUPART ET NON L'ENSEMBLE .
JE N'EN SUIS PAS A GÉNÉRALISER,MAIS C'EST UN FAIT QUE PEU DE GENS REFLECHISSENT ET DECIDENT DE VOIR LES CHOSES EN FACE,ILS SE CONTENTENT DE CE QUE LES ÉGLISES DISENT OU PLUTOT MARTELENT AVEC OBSTINATION.
SI TU TROUVES TONCONTENT DANS UNE DE CES ÉGLISES ,C'EST EGALEMENT TON DROIT ,MAIS NE FAIS TU PAS LE JEU DE CES DERNIERES QUI DIVISENT LES ETRES HUMAINS ET PROVOQUENT LA PLUPART DES VIOLENCES ET DES GUERRES? SEPTOUR

Faut preciser!
L'Eglise a ceci de bien c'est qu'elle est truffee de gens qui sont venu avant et ont montre l'exemple. Bien sur il y a eu des Torquemada et des Borgias, mais pour chaque Torquemada, il y a eu une bonne centaine de gens a la vie exemplaire qui ont demontre que l'Eglise avait des aspects positifs, Ces gens ont montre le chemin. Ce que les catho font c'est tout simplement suivre ces gens. Si dans la foret du grand Nord tu fait appel a un pisteur Amerindien, nous on a aussi nos pisteurs.
A ma connaissance, JP II a plutot une attitude pacifique, non? Quand Paul VI est alle a l'ONU, c'etait pour dire quoi?
Tu as des problemes de chronologie. Les eglises dont tu parle n'existent plus depuis pas mal de siecles.

[septour]

JE NE TE PARLE PAS DE CE QUE FAIT UNE ÉGLISE OU SES PRINCES EN PARTICULIER ,MAIS BIEN DE L'EFFET QUE CELLES CI ONT EN GÉNÉRAL.
LES ÉGLISES SONT DES BLOCS QUI S'OPPOSENT LES UNS AUX AUTRES,L'EXEMPLE PARFAIT EST L'IRLANDE OU LE CONFLIT PERDURE DEPUIS DES SIECLES;UN AUTRE EXEMPLE EST LA PALESTINE OU MUSULMANS ET JUIFS S'OPPOSENT VIOLEMMENT SUR FOND DE GUERRE TERRITORIALE.CHERCHES UN PEU ET TU TROUVERAS DES CENTAINES DE CONFLITS LATENTS OU OUVERTS ATTISÉS PAR LES TENANTS DE CES RELIGIONS.
IL FAUT ETRE AVEUGLE POUR NE PAS VOIR L'EFFET PERNICIEUX DE CES DERNIERES. SEPTOUR

[desertdweller]

JE NE TE PARLE PAS DE CE QUE FAIT UNE ÉGLISE OU SES PRINCES EN PARTICULIER ,MAIS BIEN DE L'EFFET QUE CELLES CI ONT EN GÉNÉRAL.
LES ÉGLISES SONT DES BLOCS QUI S'OPPOSENT LES UNS AUX AUTRES,L'EXEMPLE PARFAIT EST L'IRLANDE OU LE CONFLIT PERDURE DEPUIS DES SIECLES;UN AUTRE EXEMPLE EST LA PALESTINE OU MUSULMANS ET JUIFS S'OPPOSENT VIOLEMMENT SUR FOND DE GUERRE TERRITORIALE.CHERCHES UN PEU ET TU TROUVERAS DES CENTAINES DE CONFLITS LATENTS OU OUVERTS ATTISÉS PAR LES TENANTS DE CES RELIGIONS.
IL FAUT ETRE AVEUGLE POUR NE PAS VOIR L'EFFET PERNICIEUX DE CES DERNIERES. SEPTOUR

Zero pointe en histoire!
Je sais qu'au Quebec l'histoire est negligee au secondaire ainsi qu'au CEGEP, je sais que les nouvelles internationales sont apres les resultat de Hockey dans le Soleil ou le journal de Montreal. Donc t'es pas responsable de ton ignorance.
Le conflit Irlandais est un conflit social cache derriere des apparances religieuses. Je te suggere de lire Tninity de Leon Uris, tu appendras quelque chose.
En Palestine ce n'est pas les juifs contre les musulmans, mais les Israeliens sionistes contre les Arabes palestiniens. Que les palestiniens se refugient derriere le coran, quoi de plus normal, c'est tout ce qui leur reste. Les Israeliens extermistes se servent de livre religieux pour defendre leur action. Les Bolsheviques se sont servi des ecrits de Karl Marx et Engel, Les nazis de "Mein Kampf" les chinois, pendant la revolution cutrurelle, des pensees de Mao. Tout des livres tres religieux tout ca.
Tu essaye de tourner ca en guerre religieuse pour confirmer tes idees.

[septour]

TU ES MEPRISANT,SUFFISANT ET INSULTES FACILEMENT LES GENS.


JE PORTE OFFICIELLEMENT PLAINTE CONTRE TOI POUR INSULTES ET MÉPRIS,DE TELS PROPOS DOIVENT CESSER !!!!

SEPTOUR

[LumendeLumine]

Comme ca l’Eglise ne change jamais d’avis. Hein?

Quel est le rapport de ce commentaire avec le reste des interventions? Comment peux-tu dire "Comme ça..." si le "ça" ne représente strictement rien?

Tu continues ensuite ton habituel argument (qui n'en est pas un en passant) que comme l'Église a déjà changé d'avis sur certaines choses, elle va forcément changer d'avis sur le sujet dont on discute. Cela, premièrement, n'est pas vrai; l'Église ne changera d'avis que si elle a actuellement tort: or c'est à toi de démontrer qu'elle a tort si tu prétends qu'elle va changer d'avis.

La plus belle contradiction du forum.

C'est exactement ce que je disais, tu ne peux pas le concevoir, donc tu y vois une contradiction. Avoir l'esprit obtus ce n'est pas s'en tenir à une doctrine, quoi que tu en penses. Avoir l'esprit obtus, c'est percevoir tout ce qui n'est pas sa façon de penser comme une contradiction.

[desertdweller]

TU ES MEPRISANT,SUFFISANT ET INSULTES FACILEMENT LES GENS.


JE PORTE OFFICIELLEMENT PLAINTE CONTRE TOI POUR INSULTES ET MÉPRIS,DE TELS PROPOS DOIVENT CESSER !!!!

SEPTOUR

Je te ferais remarquer que tes allusions a l'egard des religions est Meprisante, suffisante et insultante.
Je porte officielement plainte contre toi pour insulte et mepris et de tels propos a propos des religions doivent cesser.
Ca t'embete qu'on te mette tes mensonges sur le nez.
Je connais par experience personelle le manque total de connaissance historique des Quebecois, alors tu n'es qu'un element dans la masse. Ce n'est pas moi que tu dois accuser mais les commission scolaires qui produisent des ignorants. Tu peux aussi accuser les medias Quebecois qui sont plus preocupes par les exploits de Canadiens au Forum que par ce qu'il se passe dans le monde.
Je continuerais a demonter les aneries publiees sur ce forum, de qui que ca vienne.
Que tu refuse les religions, c'est ton affaire. Que vienne etaler ton agenda de haine basee sur l'ignorance sur ce forum et tu trouvera affaire a des gens comme moi.

[desertdweller]

Quel est le rapport de ce commentaire avec le reste des interventions? Comment peux-tu dire "Comme ça..." si le "ça" ne représente strictement rien?

Tu continues ensuite ton habituel argument (qui n'en est pas un en passant) que comme l'Église a déjà changé d'avis sur certaines choses, elle va forcément changer d'avis sur le sujet dont on discute. Cela, premièrement, n'est pas vrai; l'Église ne changera d'avis que si elle a actuellement tort: or c'est à toi de démontrer qu'elle a tort si tu prétends qu'elle va changer d'avis.
C'est exactement ce que je disais, tu ne peux pas le concevoir, donc tu y vois une contradiction. Avoir l'esprit obtus ce n'est pas s'en tenir à une doctrine, quoi que tu en penses. Avoir l'esprit obtus, c'est percevoir tout ce qui n'est pas sa façon de penser comme une contradiction.

Mais mon cher, que l'Eglise change regulierement d'avis c'est une chose prouvee et je ne fais qu'apporter des exemples. Que tu refuse de les voir, c'est ton affaire. Les autres membres du forum jugeront. plus de 1,000 lectures sur ce sujet, c'est dire s'il y a du monde que ca interesse.

Pour ce qui est de ton accord inconditionel avec ce que dit l'eglise, je maintient ce que je dis. Ton esprit critique a disparu et tu ne t'en rends pas compte.

Avoir l'esprit obtus, c'est percevoir tout ce qui n'est pas sa façon de penser comme une contradiction

Je pourrais te le retourner

Avoir l'esprit obtus, c'est percevoir tout ce qui n'est pas la façon de penser de son autorite religieuse comme une contradiction

Heureusement qu'il y en a qui reflechissent dans l'Eglise. Avec des gens comme toi on en serait toujours a l'inquisition.

[LumendeLumine]

Mais mon cher, que l'Eglise change regulierement d'avis c'est une chose prouvee et je ne fais qu'apporter des exemples. Que tu refuse de les voir, c'est ton affaire. Les autres membres du forum jugeront. plus de 1,000 lectures sur ce sujet, c'est dire s'il y a du monde que ca interesse.

C'est peut-être une chose prouvée. Mais je ne vois pas le rapport avec l'homosexualité. Ce que tu essayes de dire, c'est que comme l'Église a déjà changé d'avis, elle va forcément changer d'avis sur le sujet dont on parle. Mais cela est faux, tout simplement.

Pour ce qui est de ton accord inconditionel avec ce que dit l'eglise, je maintient ce que je dis. Ton esprit critique a disparu et tu ne t'en rends pas compte.

Je pourrais te le retourner
Citation:

Avoir l'esprit obtus, c'est percevoir tout ce qui n'est pas la façon de penser de son autorite religieuse comme une contradiction

Heureusement qu'il y en a qui reflechissent dans l'Eglise. Avec des gens comme toi on en serait toujours a l'inquisition.

Comme je l'ai déjà dit, il existe trois catégories de gens, en rapport avec l'enseignement de l'Église:
- Ceux qui le rejettent carrément
- Ceux qui ne prennent que ce qui est conforme à leur morale pré-définie, et rejettent le reste
- Ceux qui l'acceptent intégralement.

Dans les trois cas, on peut faire face à des personnes qui font preuve d'esprit critique, et c'est justement leur esprit critique qui leur a dicté soit de refuser tout ce qui vient du magistère, soit d'en prendre et en laisser selon leur bon jugement, soit de l'accepter intégralement.

Tu vois, il faut que tu reviennes une étape en arrière... Avant de commencer à utiliser ton jugement pour critiquer la doctrine de l'Église, il faudrait savoir s'il est sensé de le faire! Je pense que non, tu penses que oui. Tu ne sais pas, peut-être ai-je davantage réfléchi que toi là-dessus. Tu n'as en aucun cas le droit de dire que mon attitude soit dénuée d'esprit critique, puisque tu ne connais pas le raisonnement qui m'a conduit à penser qu'il était vain de critiquer les enseignements du magistère.

Je sais, je sais, tu vas me dire: "LdL se retranche derrière une doctrine, il refuse d'utiliser son jugement..." mais tu n'as qu'à considérer le raisonnement que j'ai présenté sur les pages précédentes pour voir que c'est faux, n'est-ce pas? Jamais n'ai-je fait référence à un texte de l'Église pour justifier mon point de vue. Ton accusation dans ce cas précis n'aurait donc aucune valeur.

...Mais de toute façon, quand même bien aurais-tu raison sur toute la ligne, tu ne démontres rien quant à la valeur morale de l'homosexualité. Tout au plus fais-tu apparaître un "peut-être", mais cela ne tient pas face à l'argumentation que j'ai tenu sur les pages précédentes.

[desertdweller]

C'est peut-être une chose prouvée. Mais je ne vois pas le rapport avec l'homosexualité. Ce que tu essayes de dire, c'est que comme l'Église a déjà changé d'avis, elle va forcément changer d'avis sur le sujet dont on parle. Mais cela est faux, tout simplement.
Ah oui? Prouve le. Et la science va un jour obliger l'Eglise de changer d'avis. Et de presenter ses excuses aux homosexuels qu'elle a aide a persecuter

Il n'y a qu'a Pyong Yang que les gens ont un confiance inconditionelle a quoi que ce soit. Malheureusment c'est aussi le cas pour quelques cathos Comme je l'ai déjà dit, il existe trois catégories de gens, en rapport avec l'enseignement de l'Église:
- Ceux qui le rejettent carrément
- Ceux qui ne prennent que ce qui est conforme à leur morale pré-définie, et rejettent le reste
- Ceux qui l'acceptent intégralement.
- Ceux qui utilisent leur intelligence et leur esprit critique

Dans les trois cas, on peut faire face à des personnes qui font preuve d'esprit critique, et c'est justement leur esprit critique qui leur a dicté soit de refuser tout ce qui vient du magistère, soit d'en prendre et en laisser selon leur bon jugement, soit de l'accepter intégralement.

Tu vois, il faut que tu reviennes une étape en arrière... Avant de commencer à utiliser ton jugement pour critiquer la doctrine de l'Église, il faudrait savoir s'il est sensé de le faire! Je pense que non, tu penses que oui. Tu ne sais pas, peut-être ai-je davantage réfléchi que toi là-dessus. Tu n'as en aucun cas le droit de dire que mon attitude soit dénuée d'esprit critique, puisque tu ne connais pas le raisonnement qui m'a conduit à penser qu'il était vain de critiquer les enseignements du magistère.

Je sais, je sais, tu vas me dire: "LdL se retranche derrière une doctrine, il refuse d'utiliser son jugement..." mais tu n'as qu'à considérer le raisonnement que j'ai présenté sur les pages précédentes pour voir que c'est faux, n'est-ce pas? Jamais n'ai-je fait référence à un texte de l'Église pour justifier mon point de vue. Ton accusation dans ce cas précis n'aurait donc aucune valeur.

...Mais de toute façon, quand même bien aurais-tu raison sur toute la ligne, tu ne démontres rien quant à la valeur morale de l'homosexualité. Tout au plus fais-tu apparaître un "peut-être", mais cela ne tient pas face à l'argumentation que j'ai tenu sur les pages précédentes.

Alors comment defini tu un catho qui a pris le defence des juifs a l'epoque ou d'apres le magistere ils etaient officielement des deicides.