Religions du monde :: forum religion

Mais c'est que vois-tu, certaines choses se comprennent en un sens spirituel.

Toi tu interprètes les choses dans le sens de la chair.

La résurrection sera-t-elle un clonage ???

Arlitto 1 a écrit :La résurrection sera-t-elle un clonage ???

C'est un peu ce que soutient notre ami agecanonix.

J'ai un peu de temps aujourd'hui et je reviens sur l'hypothèse de notre ami.

Alors que Paul a dit: Si les morts ne doivent pas être relevés, alors votre foi est inutile, vous êtes dans vos péchés et ceux qui se dont endormis dans la mort en union avec Jésus ont péri..

Notre ami prétend que Paul voulait en fait dire.
si votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés

Notons déjà, en préambule, que si Paul avait voulu le dire comme cela, absolument rien ne l'empêchait de le faire.. Il y a donc une raison pour laquelle il a choisi la première formulation.

Ensuite, il nous faut comprendre que Paul écrit à destination de quelques chrétiens qui avaient manifestement de gros problèmes de doute. Ces arguments ne sont pas à destination de frères robustes, convaincus et qui plus est, spécialistes en théologie et du double sens. Encore moins du raisonnement par l'absurde.

Cela revient à dire que Paul doit faire simple et convainquant. Ce ne serait pas le cas dans l'hypothèse de notre ami.

Dans ce cas, que voudrait dire Paul ? voyons un à un ces arguments.

1) Parce que votre foi n'est pas inutile, alors la résurrection aura lieu.
C'est un argument des plus subjectifs et incapable d'apporter la moindre preuve.
Alors, si on veut aller sur ce chemin, parce que les Saduccéens ne croyaient pas en la résurrection, celle-ci l'aurait pas lieu.
Ou plus généralement, Dieu existe puisque vous avez raison d'y croire ou que c'est utile..
On peut franchement espérer que Paul se défendait beaucoup mieux au niveau de la logique.

2) La résurrection aura lieu puisque vous n'êtes plus dans vos péchés.
Une fois encore, cet argument n'a aucune valeur logique car la mort étant le salaire du péché, rien d'objectif ne venait démontrer que le pardon était accordé aux humains puisqu'ils mouraient toujours. C'est la foi dans la mort et la résurrection de Jésus qui amenait la conviction que les péchés seront pardonnés. Mais pas le contraire.
Il faudrait un élément concret, tangible, vérifié pour faire du pardon la preuve de la résurrection de Jésus.

3) la résurrection aura lieu car ceux qui sont morts en union avec Jésus n'ont pas péri.
Cela revient à dire que la résurrection aura lieu parce que la résurrection a eu lieu..
Seulement, si les chrétiens à qui Paul écrit ne croient pas en la résurrection, il sera difficile de leur faire croire que ces morts n'ont pas péri, dans le sens anéantis du mot.
C'est comme dire que Dieu existe pour la bonne raison qu'il existe...

Paul ajoute plusieurs autres arguments oubliés par notre ami.

4) Si la résurrection n'avait pas lieu, nous baptiserions des hommes pour en faire des morts.
Notre ami traduirait donc.
Comme ceux que nous baptisons ne mourront pas, alors la résurrection aura lieu.
Il faudrait donc prouver à des gens qui doutent sur l'essentiel que les baptisés ne mourront pas.. Mais le croire est un acte de foi et c'est précisément ce dont manquaient ces chrétiens. Un fois encore ce serait prouver que la résurrection aura lieu parce que la résurrection aura lieu.

5) Et enfin Paul affirme que si la résurrection n'avait pas lieu, alors il était actif et fidèle pour rien.
Ce que notre ami traduirait pas.
Comme moi, Paul, je suis actif à servir Dieu, cela prouve que la résurrection aura lieu.
Seulement Paul aurait pu dire la même chose quelques années auparavant. En effet, quand il persécutait les chrétiens il aurait pu avancer l'argument suivant: comme je suis actif contre les chrétiens, c'est donc qu'ils ont tort..
On sourit à ce genre d'argument.

Ainsi la tentative de notre ami n'est pas convaincante. Loin s'en faut.

En fait Paul dit bien ce qu'il a écrit:
Si vous ne croyez pas en la résurrection, alors vous doutez de la résurrection de Jésus ce qui fait que cela ne sert à rien d'avoir foi en lui puisqu'il serait mort. Tous ceux qui ont cru en lui vont donc périr, ceux qui sont déjà morts, ceux que nous baptisons et nous même ce qui fait qu'il est inutile de faire le bien car comme nous allons mourir, profitons de la vie..

En résumant Paul dit simplement. Si vous niez la résurrection, alors vous niez celle de Jésus, auquel vous croyez.

Nous avons une argumentation logique et Paul n'avait pas besoin de prouver autre chose car il l'avait déjà fait des versets 3 à 8.
En effet, il avait cité quantité de témoins qui attestaient la résurrection de Jésus. Ces propos n'avaient donc plus, à partir du verset 12, pour but d'apporter des preuves que Jésus avait été ressuscités mais de montrer la folie d'un tel doute pour un chrétien, précisément.

Paul n'avait pas besoin de prouver que Jésus avait été ressuscité car c'était fait.
Actes 17 dit : "il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts"

Pour tout chrétien, la garantie était la résurrection de Jésus et non pas la foi en Jésus. La foi découlait de la résurrection et pas l'inverse contrairement à ce qu'affirme notre ami.

Cela nous permet d'affirmer une nouvelle fois que la catastrophisme utilisé par Paul lorsqu'il dit que l'absence de résurrection annulerait l'espoir d'avoir une autre vie que celle que nous connaissons, démontrent que la survie de l'âme n'aurait pas permis un plan B. Elle ne survit donc pas.

Arlitto 1 a écrit :La résurrection sera-t-elle un clonage ???

Je me suis longtemps posé la question et j'en suis arrivé à la conclusion suivante.

Nous ignorons comment Dieu va nous ressusciter, seulement, Dieu, qui ne ment pas, nous promet que ce sera nous.

Nous partons du principe humain qu'il faut un petit quelque chose qui survivrait à la mort pour permettre à Dieu de nous ressusciter.
Seulement, que savons nous vraiment de ce qu'il faut à Dieu ?

Tu sais comme moi que nos pensées et souvenirs sont des réactions bio-chimiques. Dieu ne pourrait-il pas conserver ces données sans pour autant qu'elles vivent quelque part. Ce que nous appelons la mémoire de Dieu n'est elle pas probablement plus sophistiquées que nos pauvres mémoires humaines.

L'erreur des apostats des premiers siècles a été de vouloir incorporer des notions paiennes dans le christianisme. Comme tout le monde romain et grec croyait en une âme ou un esprit séparé du corps, ils ont plongé dans cette tentation.

Ils ont donc décidé que l'âme décrite dans la bible serait distincte du corps et, tant qu'on y était, qu'elle était immortelle.
Devant la résistance de la bible à cette définition, certain, comme notre ami, mettent un bémol. Il ne s'agirait pas d'une vraie survie mais ce serait quand même un peu vivant. La frontière est floue justement parce que la bible n'en parle pas.

Si le soucis est cette histoire de clone, franchement, laissons à Dieu le soin de résoudre ce problème qui n'en est pas un puisqu'il a clairement dit que l'âme, matérielle, mourait et que l'esprit, commun avec les animaux, était une simple force de vie. Pourtant, c'est bien Jésus et non son clone, qui a été ressuscité.

amitié

J'm'interroge a écrit :
Ce que tu dis là c'est comme si tu disais que les phrases suivantes: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée", "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" n'exprimeraient pas la même vérité!

L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes, c'est un fait. Je ne vais donc pas changer les règles de la Logique pour toi...

Seulement, tu oublies que l'herbe peut être mouillée grâce à un arrosage et non pas à la pluie. Ainsi, s'il pleut l'herbe sera mouillée, mais si elle est mouillée, rien ne prouve que ce soit grâce à la pluie..
De même si l'herbe est dans un stade couvert, alors qu'elle soit sèche ne prouve pas qu'il ne pleut pas.
Il faut se méfier d'une logique approximative car dans la vraie vie, les choses ne sont pas souvent binaire, on ou off, et une logique dans un sens ne vaut pas toujours dans l'autre sens.

J'm'interroge a écrit : Oui, Paul part de l'incroyance en la résurrection d'une partie de l'auditoire à qui il s'adresse. Mais ce qu'il dit et ce que cela implique, est identique à ce que dit et implique ma reformulation. Si tu ne le comprends pas Je ne peux rien pour toi.

Seulement il ne le dit pas comme toi. C'est là qu'est l'os, hélas..
Dire
si la résurrection n'aura pas lieu alors je fais le bien pour rien, ce n'est pas la même chose que dire : comme je fais le bien pour quelque chose, alors la résurrection aura lieu.

Car si Dieu avait un autre projet que la résurrection, on ferait le bien quand même en y croyant puisque ce serait la vérité.
Ces chrétiens à qui Paul écrivait n'étaient pas athées. Ils croyaient, en Jésus même. Donc leur foi à eux, bien que différente de celle de Paul leur faisait faire des choses biens. Et pourtant, ce qu'ils faisaient ne prouvait pas à leurs yeux que la résurrection aurait lieu puisque leur foi était ailleurs.

J'm'interroge a écrit :
(A et non A) => non (A et non A)

Autrement dit si l'on montre qu'il est posé ou conclu A et non A, l'on démontre de ce fait qu'il y a erreur.

comme ton histoire de pluie et d'herbe mouillée..

Les mathématiques et la logique intellectuelle ne sont pas deux sciences identiques qui répondent aux mêmes lois.

Une constatation n'implique pas forcement une conséquence unique alors qu'en mathématiques c'est le cas.

2+2 feront toujours 4 en mathématiques courantes.

Par contre, si l'absence de résurrection rend la foi inutile pour Paul, une foi utile peut tout à fait confirmer autre chose que la résurrection car il peut y avoir d'autres options. L'histoire de la pluie et de l'arrosage.

C'est pour cette raison que je trouve ta démonstration immature.

J'm'interroge a écrit : Paul est convainquant mais pas au sujet de ce que tu dis, toi qui vois dans le passage en question une démonstration de la non survie de l'âme, alors que Paul ne dément ni ne démontre ici une telle chose. Si tu dis le contraire c'est que non seulement que comprends de travers ce que je t'explique mais plus grave, tu extrapoles ce passage de Paul, lui faisant dire ce qu'il ne dit et ne conclut pas.

Au contraire, et même à cause de ta propre logique puisque tu dis que A=B équivalent à non B= non A.
C'est inversable selon toi.
Quand donc Paul affirme que l'absence de résurrection ferait que nous n'aurions qu'une seule vie, il dit selon toi que comme nous n'avons pas qu'une seule vie alors il y aura résurrection..

Et bien je te retourne ta logique et je dis que si, comme tu le crois, Paul a dit que comme nous n'avons pas qu'une seule vie alors il y aura résurrection cela signifie aussi que l'absence de résurrection ferait que nous n'aurions qu'une seule vie

Et oui, ta logique est inversable selon tes propres dires. Tu as dis : "L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes "

Et j'ai donc toujours l'affirmation que sans résurrection, aucune autre vie n'est envisageable et donc que l'âme ne survit pas.
C'est l'objet de ce fil .. Et tu ne parviens pas à prouver le contraire.

Je t'ai déjà dit que tes textes sont trop longs et comme ta logique capote dès le début, je préfère ne pas aller plus loin.

J'm'interroge a écrit :Je reformulerais plutôt ainsi:

S'il est vrai que nous baptisions des hommes pour en faire des vivants, alors il sera également vrai que la résurrection aura lieu.

C'est la contraposée de ta première phrase....

Seulement il essaie de convaincre des gens qui ont une autre option spirituelle, puisqu'ils sont chrétiens. Ils ne pensent pas qu'il n'y a pas d'espoir pour eux, mais que ce n'est pas la résurrection. Donc eux aussi baptisent pour faire des nouveaux disciples des vivants, mais autrement qu'avec la résurrection.

Quand un catho essaie de convaincre un TJ qu'il n'y a qu'une seule espérance, au ciel, il ne lui viendra pas à l'idée de lui dire:

S'il tu ne crois pas à cette unique espérance céleste, alors tu n'as pas d'autre solution !!!

Le TJ lui répondra: ben si ! une solution terrestre !

C'est la même chose. Paul ne peut pas dire que refuser la résurrection c'est ne plus avoir la foi, ou ne plus avoir de solution pour l'avenir puisque ceux à qui il parle restent croyants et qu'ils croient donc en autre chose qui les satisfait malgré tout.

Comme déjà dit, ce n'est pas on ou off..

J'aimerais savoir ce que Jésus pendu au bois, et juste un instant avant de mourir a remis à son Père, et comment Dieu l'a relevé d'entre les morts, si l'esprit n'est qu'un souffle et rien d'autre.

agecanonix a écrit :J'ai un peu de temps aujourd'hui et je reviens sur l'hypothèse de notre ami.

Alors que Paul a dit: Si les morts ne doivent pas être relevés, alors votre foi est inutile, vous êtes dans vos péchés et ceux qui se dont endormis dans la mort en union avec Jésus ont péri..

Notre ami prétend que Paul voulait en fait dire.
si votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés et si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés

Tu en deviens drôle, tu sembles dire que ma reformulation des propos de Paul exprimerait une vérité différente de ce qu'il a dit.

Ce que tu avances là c'est comme si tu disais que les phrases suivantes: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée", "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" n'exprimeraient pas la même vérité!

L'une et l'autre formulations ci-dessus sont strictement équivalentes cher ami, c'est un fait. Je ne vais donc pas changer les règles de la Logique pour toi...

agecanonix a écrit :Notons déjà, en préambule, que si Paul avait voulu le dire comme cela, absolument rien ne l'empêchait de le faire.. Il y a donc une raison pour laquelle il a choisi la première formulation.

Oui, Paul part de l'incroyance en la résurrection qui était celle d'une partie de l'auditoire à qui il s'adresse. Mais ce qu'il a dit et ce que cela implique, est identique à ce qu'exprime et implique ma reformulation. Si tu ne le comprends pas Je ne peux rien pour toi.

agecanonix a écrit :Ensuite, il nous faut comprendre que Paul écrit à destination de quelques chrétiens qui avaient manifestement de gros problèmes de doute. Ces arguments ne sont pas à destination de frères robustes, convaincus et qui plus est, spécialistes en théologie et du double sens. Encore moins du raisonnement par l'absurde.

Ah, si je comprends bien, tu serais donc un expert du double sens... Mouais....

Comme je l'ai montré, Paul a écrit à destination de frères qui croyaient que la mort est la fin de tout, premier point. Car s'ils avaient cru en la survie de l'âme, son raisonnement n'aurait pas été convainquant.

Deuxième point: ces frères n'étaient probablement pas les esprits faibles que tu nous suggères, mais plutôt des esprits fins habitués à l'exercice de la raison et de ce fait à tout type de raisonnement dont celui par l'absurde.

Ce dernier, je le répète, est tout-à-fait valide, il se base sur la tautologie:

(A et non A) => non (A et non A)

Autrement dit: si l'on montre qu'il est posé ou conclu dans un discours A et non A, l'on démontre de ce fait qu'il y a erreur.

(Ici, la contradiction ne réside pas dans le fait qu'il y ait ou non une résurrection ou une survie de l'âme par delà la mort physique, mais dans le fait que des chrétiens dans les actes ne l'étaient pas de par leur foi, puisqu'ils ne croyaient pas en la résurrection et que non seulement il n'y croyaient pas, mais ils rejetaient aussi toute possibilité de survie de l'âme.)

agecanonix a écrit :Cela revient à dire que Paul doit faire simple et convainquant. Ce ne serait pas le cas dans l'hypothèse de notre ami.

Quelle hypothèse?

Paul est très convainquant, mais pas au sujet de ce que tu dis, ni de la manière que tu dis, car toi tu vois dans ce passage une démonstration de la non survie de l'âme, alors que Paul ne dément ni ne démontre une telle chose ici. Si tu dis le contraire, c'est que non seulement tu comprends de travers ce que je t'explique, mais plus grave: tu extrapoles ces versets de Paul, lui faisant dire ce qu'il ne dit pas et conclure ce qu'il ne conclut pas.

Je te conseille donc de reprendre mes messages en essayant cette fois de bien les lire et de bien les comprendre.

agecanonix a écrit :Dans ce cas, que voudrait dire Paul ? voyons un à un ces arguments.

agecanonix a écrit :1) Parce que votre foi n'est pas inutile, alors la résurrection aura lieu.
C'est un argument des plus subjectifs et incapable d'apporter la moindre preuve.

Ce n'est pas "Parce que" mais "Si"! Prière de bien lire agecanonix! Tu prouves ici que tu ne saisis pas la différence qu'il y a entre partir d'un fait et partir d'une supposition ou de ce qui est présenté comme une supposition. C'est grave!

L'intention de Paul n'est pas ici de prouver la résurrection, mais l'incohérence qu'il y a de pratiquer le mode de vie chrétien et de ne pas nourrir en même temps les espérances et principalement ici: celle en la résurrection, la plus fondamentale.

agecanonix a écrit :Alors, si on veut aller sur ce chemin, parce que les Saduccéens ne croyaient pas en la résurrection, celle-ci l'aurait pas lieu.
Ou plus généralement, Dieu existe puisque vous avez raison d'y croire ou que c'est utile..
On peut franchement espérer que Paul se défendait beaucoup mieux au niveau de la logique.

Ce n'est pas moi qui vais sur ce chemin cher ami.. Alors ne me fais pas dire n'importe quoi.. En faisant cela tu ne démontreras qu'une chose aux yeux de tout lecteur attentif: ta malhonnêteté intellectuelle ou si ce n'est pas de la malhonnêteté: ton incompétence à comprendre ce que tu lis et à suivre un raisonnement.

agecanonix a écrit :2) La résurrection aura lieu puisque vous n'êtes plus dans vos péchés.
Une fois encore, cet argument n'a aucune valeur logique car la mort étant le salaire du péché, rien d'objectif ne venait démontrer que le pardon était accordé aux humains puisqu'ils mouraient toujours. C'est la foi dans la mort et la résurrection de Jésus qui amenait la conviction que les péchés seront pardonnés. Mais pas le contraire.
Il faudrait un élément concret, tangible, vérifié pour faire du pardon la preuve de la résurrection de Jésus.

Encore une fois, même remarque que plus haut: tu extrapoles, ce qui te fait partir dans des raisonnements à coté de la plaque.

=> Ce n'est pas "puisque" mais "Si".

Autrement dit:

Paul exprime l'idée que -----> "S'il est vrai que [leur] foi n'est pas inutile, s'il est vrai qu' [ils ne sont] plus dans [leur] péchés et s'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri", alors il sera également vrai que les "morts doivent être relevés".

=> Ne pas périr est bien pour Paul l'une des conditions nécessaires à la résurrection.


Paul ne prouve pas ici la survie de l'âme, mais il montre de manière subtile et cela n'est pas discutable: selon lui, il n'y a pas de résurrection s'il n'y a pas de survie.

agecanonix a écrit :3) la résurrection aura lieu car ceux qui sont morts en union avec Jésus n'ont pas péri.
Cela revient à dire que la résurrection aura lieu parce que la résurrection a eu lieu..

Ah que non! Tu es un champion de l'extrapolation je vois!

"Ne pas périr"[ non C ] n'est pas l'équivalent de "doivent être relevés" [ non A ].

Ici l'on a:

[ A ] implique [ C ] ou [ non C ] implique [ non A ] ce qui revient au même,

mais pas:

[ A ] équivalent de [ C ] ou [ non A ] équivalent de [ non C ]


Et je te fais une nouvelle fois remarquer - [ Est-ce une maladie? ] - que tu oublies encore les "Si"...

agecanonix a écrit :Seulement, si les chrétiens à qui Paul écrit ne croient pas en la résurrection, il sera difficile de leur faire croire que ces morts n'ont pas péri, dans le sens anéantis du mot.
C'est comme dire que Dieu existe pour la bonne raison qu'il existe...

Sophisme!

Le but de Paul, encore une fois - [ qu'est-ce que je me répète avec cet agecanonix!! ] - ce n'est pas de prouver la survie ou encore la résurrection, mais de montrer l'incohérence entre la pratique et le manque de foi de ceux à qui il s'adresse. Paul fait appel à leur sens de la cohérence.


Par contre, comme je l'ai montré plus haut, ce passage de 1 Cor montre de façon très clair le lien qu'il fait entre "n'ont pas péri" et "doivent être relevés".

=> Tu devrais en prendre note une fois pour toute.

agecanonix a écrit :Paul ajoute plusieurs autres arguments oubliés par notre ami.

Mais voyons!

agecanonix a écrit :4) Si la résurrection n'avait pas lieu, nous baptiserions des hommes pour en faire des morts.
Notre ami traduirait donc.
Comme ceux que nous baptisons ne mourront pas, alors la résurrection aura lieu.

N'importe quoi... !! !

Je reformulerais plutôt ainsi:

S'il est vrai que nous baptisions des hommes pour en faire des vivants, alors il sera également vrai que la résurrection aura lieu.

C'est la contraposée de ta première phrase....


Mais plus exactement, Paul ne dit pas tout-à-fait ce que tu prétends: il pose en réalité une question:

"29 ... Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"

C'est une question qui encore une fois ne prouve rien, car son but est autre: Paul pose cette question afin que les personnes à qui il s'adresse prennent conscience de leur incohérence.

=> 1 Cor: 15: 29 confirme donc en réalité ce que je dis.

agecanonix a écrit :Il faudrait donc prouver à des gens qui doutent sur l'essentiel que les baptisés ne mourront pas.. Mais le croire est un acte de foi et c'est précisément ce dont manquaient ces chrétiens. Un fois encore ce serait prouver que la résurrection aura lieu parce que la résurrection aura lieu.

Relis moi bien. J'ai déjà dit plusieurs fois depuis le début de cette discussion et de l'autre, que Paul ne cherche pas ici à prouver quoi que ce soit d'autre que l'incohérence entre la pratique de ces chrétiens par les actes et leur manque de foi justement.

C'est irritant de voir ainsi sa pensée, pourtant clairement formulée autant caricaturée et maltraitée.

Tu dois vraiment me relire et faire preuve de plus d'intelligence si tu veux me commenter! J'ai déjà traité de ces points plusieurs fois, cela devient lassant.

Et tu continues de faire fais de gros contresens...

agecanonix a écrit :5) Et enfin Paul affirme que si la résurrection n'avait pas lieu, alors il était actif et fidèle pour rien.
Ce que notre ami traduirait pa[r:]??
Comme moi, Paul, je suis actif à servir Dieu, cela prouve que la résurrection aura lieu.

Faut que tu arrêtes de parler pour moi l'ami!
En plus, si c'est pour dire des imbécillités je ne suis pas d'accord, dit les en ton propre nom dans ce cas.
- Et tant que tu y es, arrête aussi de déformer la pensée de Paul, ce serait bien...
[En plus ce malotru ne me répond pas directement!]

En reprenant ta première formulation qui est à peu près correcte mis à part les temps que tu emploies, je 'traduirais' comme ceci:

S'il est vrai que Paul a été actif et fidèle pour quelque chose [sous-entendu: pour quelque chose de véritable], alors la résurrection aura bien lieu.

Ce n'est donc pas tout-à-fait la même chose que ce que tu voudrais me faire dire...

agecanonix a écrit :Seulement Paul aurait pu dire la même chose quelques années auparavant. En effet, quand il persécutait les chrétiens il aurait pu avancer l'argument suivant: comme je suis actif contre les chrétiens, c'est donc qu'ils ont tort..
On sourit à ce genre d'argument.

Si l'on sourit ce n'est qu'à ta bêtise, car ce genre d'argument ne fait pas partie de ceux que j'utilise, il n'est pas le mien, c'est un argument que tu m'attribues à tort et qui est né de ton esprit. Ce qui est moins risible ce sont les conséquences de ton autisme.

agecanonix a écrit :Ainsi la tentative de notre ami n'est pas convaincante. Loin s'en faut.

D'après qui? D'après toi?

agecanonix a écrit :En fait Paul dit bien ce qu'il a écrit:
Si vous ne croyez pas en la résurrection, alors vous doutez de la résurrection de Jésus ce qui fait que cela ne sert à rien d'avoir foi en lui puisqu'il serait mort. Tous ceux qui ont cru en lui vont donc périr, ceux qui sont déjà morts, ceux que nous baptisons et nous même ce qui fait qu'il est inutile de faire le bien car comme nous allons mourir, profitons de la vie..

Il dit encore une fois à peu près cela, mais pas tout à fait non plus, car le temps employé dans le passage qui fait notre désaccord est différent:

1 cor 15: "16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

=> C'est du passé, de l'accompli.

Et je ne suis pas en désaccord avec ce que dit Paul, mais uniquement avec les conclusions que tu en tires.

agecanonix a écrit :En résumant Paul dit simplement. Si vous niez la résurrection, alors vous niez celle de Jésus, auquel vous croyez.

Nous avons une argumentation logique et Paul n'avait pas besoin de prouver autre chose car il l'avait déjà fait des versets 3 à 8.
En effet, il avait cité quantité de témoins qui attestaient la résurrection de Jésus. Ces propos n'avaient donc plus, à partir du verset 12, pour but d'apporter des preuves que Jésus avait été ressuscités mais de montrer la folie d'un tel doute pour un chrétien, précisément.

Comme je l'ai dit moi-même, en effet.

Mais à la différence de ce que tu as soutenu, Paul ne prouve nulle part ici la non-survie de l'âme.

agecanonix a écrit :Paul n'avait pas besoin de prouver que Jésus avait été ressuscité car c'était fait.
Actes 17 dit : "il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts"

Pour tout chrétien, la garantie était la résurrection de Jésus et non pas la foi en Jésus.

=> Une garantie pour ceux qui y croient cher ami.

agecanonix a écrit :La foi découlait de la résurrection et pas l'inverse contrairement à ce qu'affirme notre ami.

Non, encore une fois je n'affirme absolument pas cela. Comme je l'ai clairement montré, je n'ai jamais soutenu que la réalité de la résurrection découle de la foi... Je m'en suis longuement expliqué, j'ai même dû me répéter à ce sujet un nombre inimaginable de fois.

Il n'y a donc pas d'autre solution: ou tu manques sérieusement de compréhension et de logique ou tu es de bien mauvaise foi pour prétendre cela.

agecanonix a écrit :Cela nous permet d'affirmer une nouvelle fois que la catastrophisme utilisé par Paul lorsqu'il dit que l'absence de résurrection annulerait l'espoir d'avoir une autre vie que celle que nous connaissons, démontrent que la survie de l'âme n'aurait pas permis un plan B. Elle ne survit donc pas.

Non, car comme je l'ai montré, Paul fait ici un raisonnement par l'absurde, raisonnement prenant en compte la position de ceux à qui il s'adresse, position selon laquelle la mort est la fin de tout. Bien sûr que ces chrétiens par les actes ne croyaient pas en la résurrection, c'est précisément ce qui ne pouvait être accepté par Paul, mais s'ils n'y croyaient pas, c'est surtout parce qu'ils ne croyaient en aucune forme de survie quelle qu'elle soit après la mort, ce qui inclut la résurrection.
- Si tel n'avait pas été le cas, ce passage de Paul n'aurait eu aucune pertinence ni intérêt.

UN RAISONNEMENT PAR L'ABSURDE cher ami!

J'm'interroge a écrit :Ce que tu dis là c'est comme si tu disais que les phrases suivantes: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée", "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" n'exprimeraient pas la même vérité!

L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes, c'est un fait. Je ne vais donc pas changer les règles de la Logique pour toi...

agecanonix a écrit :Seulement, tu oublies que l'herbe peut être mouillée grâce à un arrosage et non pas à la pluie. Ainsi, s'il pleut l'herbe sera mouillée, mais si elle est mouillée, rien ne prouve que ce soit grâce à la pluie..

Je continue de constater que tu as vraiment du mal avec la Logique cher ami!

Le point n'est pas de savoir si ces propositions sont universellement vraies, mais de savoir si la vérité de l'une d'entre elles implique automatiquement celle des deux autres.

Saisis-tu le principe?

agecanonix a écrit :De même si l'herbe est dans un stade couvert, alors qu'elle soit sèche ne prouve pas qu'il ne pleut pas.
Il faut se méfier d'une logique approximative car dans la vraie vie, les choses ne sont pas souvent binaire, on ou off, et une logique dans un sens ne vaut pas toujours dans l'autre sens.

Même remarque.

J'm'interroge a écrit :Oui, Paul part de l'incroyance en la résurrection d'une partie de l'auditoire à qui il s'adresse. Mais ce qu'il dit et ce que cela implique, est identique à ce que dit et implique ma reformulation. Si tu ne le comprends pas Je ne peux rien pour toi.

agecanonix a écrit :Seulement il ne le dit pas comme toi. C'est là qu'est l'os, hélas..

Ma reformulation est la contraposée de celle de Paul. Renseigne toi sur ce que cela signifie et essaye de bien le comprendre, car là tu patauges et l'on ne s'en sort pas.

agecanonix a écrit :Dire
si la résurrection n'aura pas lieu alors je fais le bien pour rien, ce n'est pas la même chose que dire : comme je fais le bien pour quelque chose, alors la résurrection aura lieu.

Mais encore une fois je ne soutiens pas cela, relis bien mon texte.

Et tu oublies systématiquement les "SI", ce qui t'amène à poser n'importe quoi.

agecanonix a écrit :Car si Dieu avait un autre projet que la résurrection, on ferait le bien quand même en y croyant puisque ce serait la vérité.

L'on y croirait oui.

agecanonix a écrit :Ces chrétiens à qui Paul écrivait n'étaient pas athées. Ils croyaient, en Jésus même. Donc leur foi à eux, bien que différente de celle de Paul leur faisait faire des choses biens. Et pourtant, ce qu'ils faisaient ne prouvait pas à leurs yeux que la résurrection aurait lieu puisque leur foi était ailleurs.

En effet, mais cela ne remet absolument pas en question ce que je dis, au contraire... C'est juste que pour Paul, la croyance en la résurrection est ce qui donne sens à la vie chrétienne.

J'm'interroge a écrit :(A et non A) => non (A et non A)

Autrement dit si l'on montre qu'il est posé ou conclu A et non A, l'on démontre de ce fait qu'il y a erreur.

agecanonix a écrit :comme ton histoire de pluie et d'herbe mouillée..

Oui mais tu n'y as rien compris....

agecanonix a écrit :Les mathématiques et la logique intellectuelle ne sont pas deux sciences identiques qui répondent aux mêmes lois.

Une constatation n'implique pas forcement une conséquence unique alors qu'en mathématiques c'est le cas.

2+2 feront toujours 4 en mathématiques courantes.

Oui mais tu as une drôle de notion de ce qu'est la Logique cher ami.... Alors ce que tu en dis...

agecanonix a écrit :Par contre, si l'absence de résurrection rend la foi inutile pour Paul, une foi utile peut tout à fait confirmer autre chose que la résurrection car il peut y avoir d'autres options. L'histoire de la pluie et de l'arrosage.

C'est pour cette raison que je trouve ta démonstration immature.

C'est le contraire cher ami.

Reprends mon histoire de pluie va, car un truc t'a échappé...

J'm'interroge a écrit :Paul est très convainquant, mais pas au sujet de ce que tu dis, ni de la manière que tu dis, car toi tu vois dans ce passage une démonstration de la non survie de l'âme, alors que Paul ne dément ni ne démontre une telle chose ici. Si tu dis le contraire, c'est que non seulement tu comprends de travers ce que je t'explique, mais plus grave: tu extrapoles ces versets de Paul, lui faisant dire ce qu'il ne dit pas et conclure ce qu'il ne conclut pas.

agecanonix a écrit :Au contraire, et même à cause de ta propre logique puisque tu dis que A=B équivalent à non B= non A.
C'est inversable selon toi.

Ce n'est pas ma propre logique et tu retranscris mal.

Ce n'est pas "A=B équivalent à non B= non A" ça ne veut rien dire...

comme je l'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, les formulations équivalentes ce sont les suivantes:

A => B

non B => non A

et

non A ou B

agecanonix a écrit :Quand donc Paul affirme que l'absence de résurrection ferait que nous n'aurions qu'une seule vie, il dit selon toi que comme nous n'avons pas qu'une seule vie alors il y aura résurrection..

Montre moi où j'aurais dis ça!

On ne peut rien dire à partir de 1 Cor 15: 16-18 au sujet de ce qu'impliquerait le fait que "[notre] foi [soit] inutile, que [nous soyons] encore dans vos péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ [aient] péri", rien!

(Relis mieux mon post en début de page 4.)

agecanonix a écrit :Et bien je te retourne ta logique et je dis que si, comme tu le crois, Paul a dit que comme nous n'avons pas qu'une seule vie alors il y aura résurrection cela signifie aussi que l'absence de résurrection ferait que nous n'aurions qu'une seule vie

Oui mais cela n'implique pas que s'il y a bien une résurrection il n'y aurait pas de survie de l'âme par delà la mort dans l'attente de celle-ci. Ce n'est pas ma logique, c'est la Logique, elle est valable pour tous.

agecanonix a écrit :Et oui, ta logique est inversable selon tes propres dires. Tu as dis : "L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes "

Selon mes dires.... Renseigne toi, c'est pas difficile, tape sur google: "proposition contraposée".

agecanonix a écrit :Et j'ai donc toujours l'affirmation que sans résurrection, aucune autre vie n'est envisageable et donc que l'âme ne survit pas.
C'est l'objet de ce fil .. Et tu ne parviens pas à prouver le contraire.

Je t'ai déjà répondu, c'est vrai, mais encore une fois ceci n'implique pas que s'il y a bien une résurrection il n'y aurait pas de survie de l'âme par delà la mort dans l'attente de celle-ci. Tu ne peux absolument pas affirmer que Paul démentirait ici une survie de l'âme dans le cas d'une résurrection.



(Relis mieux mon post en début de page 4.)

agecanonix a écrit :Je t'ai déjà dit que tes textes sont trop longs et comme ta logique capote dès le début, je préfère ne pas aller plus loin.

Ce n'est pas ma logique qui capote mais la tienne cher ami!

Si mes posts sont longs c'est parce que je dois presque entièrement reprendre les tiens.

Donc prière à toi de réfléchir avant de poster.



Donc merci de ta compréhension, en espérant qu'elle viendra....

agecanonix a écrit :Quand un catho essaie de convaincre un TJ qu'il n'y a qu'une seule espérance, au ciel, il ne lui viendra pas à l'idée de lui dire:

S'il tu ne crois pas à cette unique espérance céleste, alors tu n'as pas d'autre solution !!!

Le TJ lui répondra: ben si ! une solution terrestre !

Les catho ne parlent pas d'unique espérance céleste, ils parlent d'unique espérance c'est vrai, mais ils croient aussi normalement en la résurrection, c'est même dans leur credo.

Je ne vois pas où il est écrit dans la Bible que la résurrection serait de deux types distincts.

Mais c'est un autre sujet...

Arlitto 1 a écrit :J'aimerais savoir ce que Jésus pendu au bois, et juste un instant avant de mourir a remis à son Père, et comment Dieu l'a relevé d'entre les morts, si l'esprit n'est qu'un souffle et rien d'autre.

Tu soulèves un point essentiel. Si l'on en croit la Bible, Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais bien le Dieu des vivants. Difficile donc de penser que d'après ce qu'elle enseignerait par ailleurs nous ne soyons à notre mort plus qu'un souvenir en Lui. Si l'on en croit la Bible, toujours la Bible, nous avons notre vie et notre être 'en' et 'par' Son esprit vivifiant, esprit qui comme il est écrit retourne à Dieu, tandis que le corps se dégrade et redevient poussière.

J'm'interroge

Ce que je n'aime pas sur les forums c'est que dans 15 jours on sera encore à discuter du même sujet sans avoir avancé.

J'ai démontré que ta logique mathématique n'est pas vraiment fiable.

j'ai démontré que ta logique de (non A = non B alors A=B ) faisait toujours que non A = non B.
Et donc (si pas de résurrection = nous n'avons espéré que dans cette vie ) reste valable même dans ton hypothèse, cela démontre bien que la vie n'existera après notre mort que s'il y a une résurrection. Ainsi pas de survie de l'âme.

Alors, tu fais avec. Tu n'as pas réussi à convaincre. Pas grave, mais il faut gérer cela et ne pas polluer un sujet avec la même hypothèse non vérifiée.

Par exemple:

J'm'interroge a écrit :Ce que tu dis là c'est comme si tu disais que les phrases suivantes: "S'il pleut alors l'herbe est mouillée", "Si l'herbe n'est pas mouillée alors il ne pleut pas" ou encore "Il pleut ou l'herbe n'est pas mouillée" n'exprimeraient pas la même vérité!

L'une et l'autre formulations cher ami, sont strictement équivalentes, c'est un fait. Je ne vais donc pas changer les règles de la Logique pour toi..

Et justement non. Le mot "alors" décrit une conséquence qui est générée par la proposition précédente.
Nous pouvons donc écrire:
S'il pleut cela démontre que l'herbe doit être mouillée.
Cette phrase est le postulat de départ considéré comme vérifié.
Mais l'inverse n'est pas automatique.
Si l'herbe n'est pas mouillée, cela ne démontre pas qu'il ne pleut pas.
Plusieurs hypothèses sont possibles.
1) L'herbe est abritée ou non de la pluie comme dans un stade couvert ?
2) Pleut-il ici et pas sur l'herbe ?
3) De quelle herbe s'agit-il ?
4) Y a t'il du vent qui fait que l'herbe en question est abritée par un mur ?

Tous ces paramètres non résolus font qu'il ne peut pas y avoir une stricte équivalence. Il n'est pas certain qu'une herbe sèche prouve l'absence de pluie.

Et c'est à partir de la première affirmation, celle qui est vérifiée parce qu'affirmée justement, que nous pouvons déduire que l'âme ne survit pas.

L'affirmation de Paul est la suivante: Si pas de résurrection, alors nous n'avons espéré que dans cette vie (humaine).. Cela implique que pour qu'une autre vie soit possible, il faut absolument la résurrection.
Si l'âme survivait, et pas pour être malheureuse, cela rendrait l'affirmation de Paul fausse quand bien même il n'y aurait pas de résurrection. Une autre vie que "cette vie" serait possible sans la résurrection..

Au lieu de jouer au mathématicien amateur, démontre que cette logique est fausse..

J'm'interroge a écrit : Tu soulèves un point essentiel. Si l'on en croit la Bible, Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais bien le Dieu des vivants. Difficile donc de penser que d'après ce qu'elle enseignerait par ailleurs nous ne soyons à notre mort plus qu'un souvenir en Lui. Si l'on en croit la Bible, toujours la Bible, nous avons notre vie et notre être 'en' et 'par' Son esprit vivifiant, esprit qui comme il est écrit retourne à Dieu, tandis que le corps se dégrade et redevient poussière.

La vraie question est de savoir ce que veut dire être vivant ou mort pour Dieu.

A Adam Dieu dit : le jour où tu manges du fruit tu meures. Donc Adam est mort ce jour là. Pourtant, biologiquement, il vivra bien plus longtemps.

Etre mort a donc un autre sens pour Dieu.
Et personne n'affirme que nous ne sommes plus qu'un souvenir en Dieu à notre mort.
Dire que Dieu se souviendra de nous n'implique pas que nous ne sommes qu'un souvenir.
Là encore tu as une logique réductrice. Le souvenir de Dieu n'est pas un moyen, mais une sécurité ..

Les mots ne sont pas des chiffres. Une logique uniquement mathématique te jouera des tours.

agecanonix a écrit : Et personne n'affirme que nous ne sommes plus qu'un souvenir en Dieu à notre mort.
Dire que Dieu se souviendra de nous n'implique pas que nous ne sommes qu'un souvenir.

Désolé mais je n'ai pas compris là, peux-tu développer ? Qu'est ce qu'un souvenir alors ?