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Religions du monde :: forum religion • Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah - Page 11
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Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 02:12
par papy
mikele a écrit :shalomon je suis d'accort avec toi a 200/100. Ce n'est pas le fait de croire Que DIEU créer la terre en 6 jours de 24 h ou en 2 milliard d'années qui va nous sauver, mais de l'adorer et d'exercé la foi en son fils. Et d'apprendre se qu'il attend de nous*donc claudiquer des heures sur genèse 1/1 , faire, créer, le cosmos???Peut être qu 'il nous fera savoir tout sa dans 1000ans?
Mikele tu tais peu de cas de la parole de Dieu concernant gen 1:1 !
Si je suit ton raisonnement , on peux éliminer tout ce qui ne sert à rien dans la Bible et ne conserver que le verset suivant
Actes 16:31 Ils dirent : “ Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maisonnée.

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 02:14
par shalomon
Bonjour,
Genèse 1 :1 -
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Au commencement, héb. : Be re’shiyth : en premier dans le temps, ordre, lieu, place.

Donc, d’abord les cieux ! Ensuite la terre.

Les cieux, héb. : Shamayim : (dual d’une racine inutilisé [shameh]) Il y a donc deux (dualité) cieux crées.
Cieux : H8064 Shamayim : élevé, ciel, en tant qu’élévation, faisant allusion à la voute céleste dans laquelle les nuages passent, aussi bien que l’éther plus élevé ou les corps célestes passent. Aussi pour air, astrologue, cieux.

Genèse 1 :3 –
3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.

Héb. : amar elohiym hayah ‘owr hayah ‘owr

Amar= dire
Elohiym =dieu
Hayah= exister, devenir, avoir lieu, toujours emphatique.
‘owr= illumination, luminaire, (dans tous les sens, inclus les éclairs, la joie, etc.)

Genèse 1 :7 parle de la création de l’atmosphère (héb. raqiya, proprement une étendue, par extension le firmament ou apparemment la voute céleste), et de la séparation des eaux en dessous de cette atmosphère (traduit dans Segond 1910 étendue) et des eaux au-dessus de cette atmosphère.

Genèse 1 :7 –
1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.

Genèse 1 :8 –
1.8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Il apparait clairement que c’est d’abord le ciel astrologique qui fut créé. L’espace astral. Puisque dans Genèse 1 :7 il est question de création d’un firmament qui contient l’atmosphère, et de la séparation par cette atmosphère des eaux d’en bas (mer) et des eaux d’en haut (pluie).

Puisse Yahweh te bénir Vanessa
Shalomon

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 02:14
par Vanessa
Gabi a écrit : Quand vous aurez compris que ces verset font allusions au même moment que genèse 1:1,2 que l'on regroupe dans LE Commencement AVANT les 6 jours de création ou la parole participe
Bon, ça aurait été un argument intéressant, mais j'avais déjà fait la recherche la première fois que Gabi a proposé cette interprétation, et je n'avais absolument rien trouvé dans le moteur de recherches du site officiel JW.org.

Je lui avais alors demandé de me donner des références officielles TJ qui appuieraient ses dires, et force est de constater qu'il en est incapable.

Bien cordialement.

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 02:17
par Ptitech
Plutôt que de se torturer l'esprit avec toutes ces explications tarabiscotées, pourquoi ne pas réfléchir sur l'idée que le récit de la création est allégorique et par conséquent que Dieu n'aurait pas jugé utile de décrire avec exactitude comment il a procédé ?
Avez-vous peur que cela retire du crédit à la Bible ?

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 02:26
par shalomon
Bonjour Ptitech,
Ptitech a écrit:
Plutôt que de se torturer l'esprit avec toutes ces explications tarabiscotées, pourquoi ne pas réfléchir sur l'idée que le récit de la création est allégorique et par conséquent que Dieu n'aurait pas jugé utile de décrire avec exactitude comment il a procédé ?
Avez-vous peur que cela retire du crédit à la Bible ?
Oui cela retirerait du crédit de la Bible. Il n'y a rien d'inutile qui soit écrit, comme tu sembles affirmer. Les scientifiques de la planète entière sont d'accord que l'ordre de la création est relaté juste et les preuves scientifiques pour cela existent. Comment veux tu savoir ce que le créateur aurait jugé utile ou pas? Descends de là haut s'il te plait!
Puisse Yahweh te bénir
Shalomon

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 02:32
par medico
Jésus serait il lui aussi une figure allégorique ?

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 02:35
par shalomon
lol

shalomon

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 02:45
par Ptitech
shalomon a écrit : Oui cela retirerait du crédit de la Bible.
Ah bon, et pourquoi ? Personnellement je ne crois pas que le fait de ne pas trouver de science exacte dans la Bible lui retire du crédit.
shalomon a écrit : Il n'y a rien d'inutile qui soit écrit, comme tu sembles affirmer.
Je n'ai jamais dit qu'il y avait des choses inutiles d'écrite dans la Bible j'ai dit : "pourquoi ne pas réfléchir sur l'idée que le récit de la création est allégorique et par conséquent que Dieu n'aurait pas jugé utile de décrire avec exactitude comment il a procédé ?"

Je te rappelle que la Bible est censé traverser les âges, les civilisations, les moeurs etc ... Son message doit être le plus clair possible pour tout le monde.
shalomon a écrit : Les scientifiques de la planète entière sont d'accord que l'ordre de la création est relaté juste et les preuves scientifiques pour cela existent.
Peux-tu m'apporter des preuves de ce que tu avances stp ? Parce que je n'y crois pas une seule seconde.
shalomon a écrit : Comment veux tu savoir ce que le créateur aurait jugé utile ou pas? Descends de là haut s'il te plait!
Mais j'en suis descendu de là haut justement !!! Je suis redescendu sur terre, sur le bon vieux plancher des vaches ! A regarder la réalité en face, et surtout à arrêter de voir des choses dans la Bible qu'il n'y a pas !! Et la Bible n'est pas un livre scientifiquement exacte ! Si cela avait été le cas, pourquoi dans Josué 10:12 il est dit " Soleil+, tiens-toi immobile* sur Guibéôn+,' ? N'aurait-il pas été scientifiquement exact que Josué demande à la terre d'arrêter sa course ? La croyance de l'époque était le géocentrisme et cela se voit parfaitement dans ce verset !
medico a écrit :Jésus serait il lui aussi une figure allégorique ?
1) ce n'est pas le sujet.
2) Je pense que le Jésus de la Bible n'a jamais existé. C'est peut-être également allégorique.

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 03:03
par shalomon
Bonjour Ptitech,
Tu crois que tu sois descendu sur le bon vieux plancher des vaches. Mais tu es en train de vouloir t'élever au dessus de tout.
Notre Père a dit
Proverbes 2 :6-
6 Et tu trouveras la connaissance de Yahweh, car Il donne de la sagesse ; de sa bouche sortent la connaissance et l’intelligence.
Proverbes 4 :23
23 Garde ton intelligence plus que toute autre chose, car de lui viennent les sources de la vie.

Jean-Marc Berthoud, Bible et science.

Il est dit que Yahweh ne changera jamais. Les hommes changent, les temps changent, les civilisations changent, toi tu changes, mais Yahweh notre Père céleste ne change jamais! Tout ce qu'Il a dit reste immuable et vaut pour toujours!
Puisse Yahweh te bénir,
Shalomon
P.S. Il n'est jamais trop tard pour se repentir

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 03:07
par medico
Ciel. Cieux. Dans la Bible, comme dans le langage ordinaire, ce mot a plusieurs significations entièrement distinctes. C'est ainsi qu'il signifie :

1° L'étendue (#Ge 1:8 ; #2P 3:12-13) ; les cieux des cieux (#De 10:14 ; #1R 8:27 ; #Né 9:6) ne sont qu'un développement de la même idée, une façon de parler pour désigner l'univers jusque dans ses limites les plus reculées.
2° L'atmosphère qui entoure notre planète (#De 28:23 ; #Ja 5:18 ; #Ag 1:10 ; #Lé 26:19 ; #Ps 68:8 ; #Mr 1:10).
3° L'espace en tant que séjour des puissances spirituelles (#Jug 5:20 ; #Ac 4:12 ; #Ph 2:10) ; (l'air est opposé aux cieux lorsqu'il est question des puissances des ténèbres, #Eph 2:2; 6:12).
4° La demeure de l'Éternel ; c'est là qu'il habite, c'est de là qu'il répand sur tous les hommes ses grâces, ses faveurs ; c'est là que fut préparé et que s'achève le mystère de la Rédemption ; là que s'enregistrent les noms des bienheureux, les fautes et les vertus des hommes, leurs aumônes (#Ps 73:25; 103:19; 139:8 ; #Mt 6:20; 18:18 ; #Lu 24:51 ; #Jn 6:41 ; #Hé 4:14, etc.).
5° Le séjour futur des rachetés (#Mt 19:21 ; #2Co 5:1 ; #1P 1:4). C'est même le sens dans lequel s'emploie le plus habituellement le mot ciel. Le paradis dont parlent Jésus (#Lu 23:43), saint Paul (#2Co 12:4) et saint Jean (#Ap 2:7) ; la vie (#Mr 9:43; 45) ; la gloire à venir (#Ro 8:18 ; #Hé 2:10) ; la vie éternelle (#Jn 3:15, etc. #Ac 13:48 ; #Mt 25:46) ; le royaume de Dieu (#Mr 9:47), d'autres expressions encore, sont synonymes du ciel, et expriment la même idée sous d'autres formes, ou plutôt donnent une forme à une idée qui n'exprime que l'espace. L'Écriture ne nous donne, du reste, aucune indication sur ce que sera la vie éternelle bienheureuse ; les épithètes qui la caractérisent ne peuvent aider à l'imagination. Ce sera une gloire souverainement excellente, un bonheur sans mélange, mais de quelle nature ? On ne saurait le dire.
citation de bible onligne.

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 03:10
par shalomon
Bonjour medico,

et?

Puisse Yahweh te bénir
Shalomon

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 03:12
par Ptitech
shalomon a écrit :Bonjour Ptitech,
Tu crois que tu sois descendu sur le bon vieux plancher des vaches. Mais tu es en train de vouloir t'élever au dessus de tout.
Notre Père a dit
Proverbes 2 :6-
6 Et tu trouveras la connaissance de Yahweh, car Il donne de la sagesse ; de sa bouche sortent la connaissance et l’intelligence.
Proverbes 4 :23
23 Garde ton intelligence plus que toute autre chose, car de lui viennent les sources de la vie.

Jean-Marc Berthoud, Bible et science.

Il est dit que Yahweh ne changera jamais. Les hommes changent, les temps changent, les civilisations changent, toi tu changes, mais Yahweh notre Père céleste ne change jamais! Tout ce qu'Il a dit reste immuable et vaut pour toujours!
Puisse Yahweh te bénir,
Shalomon
P.S. Il n'est jamais trop tard pour se repentir
Bla bla bla bla désolé mais on ne me la fait plus à moi. Tu sais, on m'a éduqué Témoin de Jéhovah. Tout ce qu'on m'a enseigné, on me l'a enseigné comme étant LA Vérité. Je me suis fait baptisé TJ en 2002. Aujourd'hui je suis arrivé à un stade de ma vie ou j'ai réfléchi sérieusement à tout ces enseignements car je constatais plein de choses qui étaient très surprenantes et j'ai découvert que la vérité telle qu'on me l'a enseigné et bien en fait ce n'était que des convictions, et il ne faut pas confondre conviction et réalité ! Elles peuvent être diamétralement opposées surtout quand il s'agit de doctrines qui repose sur la foi.

Je ne m'élève pas, je prendre du recul ... nuance. Je me place pas au dessus, je me place sur le côté, pour réfléchir. Par contre je reste convaincu que la Bible, même si elle ne vient pas de Dieu, peu apporter du bon dans la vie des gens à conditions qu'elle reste à sa place, et qu'on ne fasse pas de ses doctrines des vérités universelles.

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 03:33
par shalomon
Bonjour,
pourquoi tu es sur le sujet de Genèse 1:1?
Tu cherches quoi?
Moi, je ne fais partie d'aucun mouvement religieux. Mais je crois ce que dit la Bible et je le vis.
Dans Genèse 1:1, il est dit que le ciel était crée en premier lieu. Ensuite la terre. Nous, les hommes, nous sommes faits de cette terre.
C'est de là que tu viens, et c'est là l'origine physiologique de ta personne. Mais la vie, c'est Yahweh qui te l'a insufflée.
Maintenant TJ ou pas TJ, doctrine blabla ou pas, il y a ici quelqu'un qui a de la compassion pour toi .
Je prie pour toi,
puisse Yahweh Ropheka (Yahweh qui guérit) te bénir et toucher ton cœur

Shalomon

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 03:44
par Ptitech
shalomon a écrit :Bonjour,
pourquoi tu es sur le sujet de Genèse 1:1?
Tu cherches quoi?
J'apportais juste une idée qui me semblait pertinente.
shalomon a écrit : Moi, je ne fais partie d'aucun mouvement religieux. Mais je crois ce que dit la Bible et je le vis.
Dans Genèse 1:1, il est dit que le ciel était crée en premier lieu. Ensuite la terre. Nous, les hommes, nous sommes faits de cette terre.
C'est de là que tu viens, et c'est là l'origine physiologique de ta personne. Mais la vie, c'est Yahweh qui te l'a insufflée.
Bah tant mieux si tu y crois. Personnellement il m'est difficile de concevoir qu'il n'existe rien au dessus de nous mais je pense que si cette entité existe, elle n'a rien à voir avec le Dieu de la Bible.
shalomon a écrit : Maintenant TJ ou pas TJ, doctrine blabla ou pas, il y a ici quelqu'un qui a de la compassion pour toi
Permet moi d'en douter car quand je vois la misère du monde (et on est très loin d'avoir vraiment consciençe de la misère du monde) j'ai pas l'impression que quelqu'un est vraiment de la compassion pour nous!

Re: Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

Posté : 28 mars15, 03:50
par Vanessa
agecanonix a écrit :Tu me comprends mal. Je précise donc.
Il ne s'agit pas d'une seconde création de la même chose, mais de la création de quelque chose qui porte le même nom que la première.

Dieu crée en Genèse 1:1 les cieux ou le ciel astronomique avec planètes, étoiles, galaxies, etc.
Dieu crée en Genèse 1:7 et 8 les cieux ou le ciel qu'il définit comme une étendue entre les eaux et les eaux.

Même mot, un point commun (au-dessus de nos têtes), mais pour le second ciel une proximité immédiate avec la terre.
C'est effectivement ce que j'avais compris, rassure-toi.


Il y a plus simple.
Après avoir dit que Dieu a créé les cieux et la terre au verset 1, Genèse 1:2 apporte un commentaire sur la dite terre. Ce commentaire commence par la conjonction de coordination "or", ce qui crée un lien direct entre la terre du verset 1 et la terre du verset 2.

"Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de l'abîme d'eau "
Effectivement le verset 2 est introduit par une double particule qui le relie au verset précédent, on est bien d'accord. Et je suis également d'accord avec toi que le mot "terre" du verset 2 ne va pas brusquement changer de sens par rapport au mot "terre" du verset précédent.
Jusque là tout va bien. :)
Comme les versets 9 et 10 nous expliquent que les eaux qui recouvraient toute la terre se rassemblent en un seul lieu, nous comprenons le sens du mot terre au verset 2 et de l'expression "abîme d'eau".
Effectivement, c'est une simple déduction qu'il serait très difficile de contredire. Je suis d'accord que manifestement toute la croûte terrestre était recouverte d'eau jusqu'au 3ème jour de création où la terre sèche va faire son apparition. Encore un point où nous sommes entièrement d'accord, et même les scientifiques envisagent cette situation.

Il s'agit bien de notre planète en tant que planète recouverte d'eau avant le commencement des 6 périodes de création et que Dieu va aménager pour la vie.
Pourquoi.
La terre du verset 9 apparaît à ce moment là et elle désigne la terre ferme, le contraire des océans.
La terre du verset 2 n'est pas la terre ferme du verset 9 puisque justement le commentaire de Moise affirme l'absence de "terre ferme".
Voilà donc l'argument clé de ton raisonnement. Pas mal, Agecanonix ! Tu m'impressionnes, tu sais? ;)
Laisse-moi un peu réfléchir... il y a quand même deux petites choses qui me gênent dans ton raisonnement.

1- Le "sol terrestre" existait déjà dans l'absolu, même lorsqu'il était recouvert par l'abîme d'eau du verset 2, et il n'est pas dit qu'ensuite Jéhovah a "créé" le sol ferme, mais qu'il l'a fait "paraître". Et cette fois-ci c'est le vrai verbe paraître (ra'ah) et non pas le verbe "hayah" traduit par "être" dans la quasi totalité des bibles (que la lumière "soit").

Ainsi, les termes hébreux utilisés attestent que Dieu a simplement fait "apparaître" le sol terrestre qui était recouvert par les eaux.

2- D'autre part, ce n'est pas parce que le sol terrestre était recouvert par les eaux qu'il ne pouvait pas être appelé "sol terrestre". Pour te donner un exemple flagrant, au bout de 40 jours de déluge, Genèse 7:17 nous apprend que l'arche "flottait très haut au-dessus de la terre". D'après toi, quel est le sens du mot "terre" ici? Crois-tu que l'arche flottait très haut au-dessus de la planète Terre ? Tu sais bien que non. Il s'agit bien de la surface du sol, bien immérgée, et que pourtant la Bible appelle "terre". Et c'est toujours le même terme hébreu qu'en Genèse 1:1, Genèse 1:2 et tous les autres versets qu'on a évoqués jusqu'à présent.
Ainsi, tout comme le sol submergé durant le déluge a été appelé "terre", de même rien n'empêche que Dieu appelle "terre" le sol submergé de Genèse 1:2.
Bien etendu, le verset 10 de Genèse chapitre 1 déclare que c'est la "terre ferme", c'est à dire la terre hors de l'eau que Jéhovah appelle "Terre", mais comme je viens de le démontrer, ça ne l'empêchera d'utiliser le même mot "Terre" pour parler du sol terrestre submergé par des kilomètres d'eau du déluge.

Ainsi, si Dieu ne s'est pas retenu d'appeler "terre" le sol terrestre submergé par les eaux du déluge, alors rien ne l'empêche non plus d'appeler de la même façon "terre" le sol terrestre alors même qu'il était encore recouvert d'eau en Genèse 1:2 et qu'il n'était pas encore apparu à l'air libre.

Comme le verset 2 reprend le mot "terre" en le commentant, et comme il ne peut s'agir du sens donné en Genèse 1:10, soit "terre ferme", puisque justement le verset 2 démontre l'absence de terre ferme, nous devons trouver un autre sens pour les versets 1 et 2.
Je comprends, mais je viens de te démontrer la faiblesse de cet argument. Attention, je ne dis pas que c'est complètement faux, et encore moins stupide, mais que cet argument devient "faible" au regard de l'utilisation du mot terre en tant que "terre ferme", notamment lorsque ce terme est employé durant le déluge.


Bien cordialement.


Note: ne te sens pas obligé de me répondre trop rapidement, Agecanonix. Prends bien le temps d'y réfléchir, il doit sûrement y avoir des arguments plus solides dans vos archives...

Pour tous les autres: pourriez-vous, s'il vous plaît, aller vous disputer sur une autre enfilade qu'ici?
Merci beaucoup.
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