Religions du monde :: forum religion

Mormon, tes explications viennent-ils de Joseph Smith. Ou de toi-même ?
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Même privé de l'arbre de Vie, les proches descendants d'Adam vivait tout de même dans les 900 ans. Ce n'est pas banal.

Et leurs années ont diminué car l'esprit de Dieu n'est pas rester dans l'homme avec le même niveau: Genèse 6

MonstreLePuissant a écrit : Et donc, tu vas nous faire croire que les animaux et les végétaux ont aussi mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal, et qu'à cause de leur péché, ils meurent...

Toute la création terrestre l'a "mangé" à travers l'homme. A travers l'homme, la mortalité s'est abattue automatiquement sur tout le reste... A travers la rédemption de l'homme, en Jésus-Christ, c'est toute la création terrestre qui recouvrera automatiquement sa gloire paradisiaque.

Par son libre arbitre, c'est l'homme qui décide sur tout le reste.

Mormon a écrit :Toute la création terrestre l'a "mangé" à travers l'homme. A travers l'homme, la mortalité s'est abattue automatiquement sur tout le reste... A travers la rédemption de l'homme, en Jésus-Christ, c'est toute la création terrestre qui recouvrera automatiquement sa gloire paradisiaque.

Par son libre arbitre, c'est l'homme qui décide sur tout le reste.

Salut Mormon,
Et tu dates cette affaire Edénique de quelle époque? parce que les traces fossiles font remonter la mort des êtres vivants à une ère bien plus ancienne que celle présumée d'Adam & Eve…

A chaque fois que les religions tentent d'insérer le récit du paradis terrestre dans le monde réel, on en arrive à des incohérences.

BenFis a écrit : Et tu dates cette affaire Edénique de quelle époque? parce que les traces fossiles font remonter la mort des êtres vivants à une ère bien plus ancienne que celle présumée d'Adam & Eve…

A chaque fois que les religions tentent d'insérer le récit du paradis terrestre dans le monde réel, on en arrive à des incohérences.

Salut BenFils

Si un jour tu décidais d'obtenir suffisamment de foi pour mourir avec une ferme espérance en Christ, il te faudrait croire que nos premiers parents ont été Adam et Eve, et personne d'autres ; sans quoi, inutile de chercher à comprendre la foi chrétienne. Car, tout part de cela !

Pour les chrétiens vraiment de foi chrétienne, la corruption de toutes choses, par leur vieillissement et la mort, est la conséquence seule de la consommation du fruit défendu. Les choses devenant changées dans le présent, impliquent automatiquement que leur passé, quant à leurs traces, soient aussi l'objet d'un changement. Si des pommes apparaissent soudain sur un cerisier, il y a bien des chances que les racines du cerisiers se soient transformées en racines de pommiers. Pour nous, toutes ces traces paléontologiques disparaîtront à la seconde venue de Jésus et seront remplacées par d'autres en fonction du niveau de gloire que la terre aura atteint au millénium.

Mormon, Ça vient de toi ou de Smith ces explications ?

Dans un cas comme dans l'autre, la cannabis est trop fort, crois-moi.

toutatis a écrit :Mormon, Ça vient de toi ou de Smith ces explications ?

Dans un cas comme dans l'autre, la cannabis est trop fort, crois-moi.

La corruption de toutes choses, par leur vieillissement et la mort, est la conséquence seule de la consommation du fruit défendu (pour l'Eglise).

Les choses devenant changées dans leur présent impliquent automatiquement que leur passé, quant aux traces, soient aussi l'objet d'un changement. Si des pommes apparaissent soudain sur un cerisier, il y a bien des chances que les racines du cerisiers se soient transformées en racines de pommiers. Toutes ces traces paléontologiques disparaîtront à la seconde venue de Jésus et seront remplacées par d'autres en fonction du niveau de gloire que la terre aura atteint au millénium (pour moi, personnellement).

Il a regardé trop de films de science fiction Mormon. Trames et paradoxes temporels. Terminator, Interstellar, etc.

Mormon a écrit :Salut BenFils

Si un jour tu décidais d'obtenir suffisamment de foi pour mourir avec une ferme espérance en Christ, il te faudrait croire que nos premiers parents ont été Adam et Eve, et personne d'autres ; sans quoi, inutile de chercher à comprendre la foi chrétienne. Car, tout part de cela !

Pour les chrétiens vraiment de foi chrétienne, la corruption de toutes choses, par leur vieillissement et la mort, est la conséquence seule de la consommation du fruit défendu. Les choses devenant changées dans le présent, impliquent automatiquement que leur passé, quant à leurs traces, soient aussi l'objet d'un changement. Si des pommes apparaissent soudain sur un cerisier, il y a bien des chances que les racines du cerisiers se soient transformées en racines de pommiers. Pour nous, toutes ces traces paléontologiques disparaîtront à la seconde venue de Jésus et seront remplacées par d'autres en fonction du niveau de gloire que la terre aura atteint au millénium.

Dieu peut faire beaucoup de choses, mais il ne peut certainement pas effacer le temps déjà écoulé et notre histoire qui est liée à notre univers. A moins de supprimer notre univers, la mémoire de tous les êtres spirituels et aussi Sa propre mémoire… c'est un tantinet excessif, tu ne trouves pas?

BenFis a écrit : Dieu peut faire beaucoup de choses, mais il ne peut certainement pas effacer le temps déjà écoulé et notre histoire qui est liée à notre univers. A moins de supprimer notre univers, la mémoire de tous les êtres spirituels et aussi Sa propre mémoire… c'est un tantinet excessif, tu ne trouves pas?

Tu ne perçois de l'univers que ce que tes yeux de mortels permettent de discerner. La réalité telle qu'elle est ne nous est pas accessible sans les yeux de l'Esprit.

Mormon a écrit : Dieu peut faire beaucoup de choses, mais il ne peut certainement pas effacer le temps déjà écoulé et notre histoire qui est liée à notre univers. A moins de supprimer notre univers, la mémoire de tous les êtres spirituels et aussi Sa propre mémoire… c'est un tantinet excessif, tu ne trouves pas?

Tu ne perçois de l'univers que ce que tes yeux de mortels permettent de discerner. La réalité telle qu'elle est ne nous est pas accessible sans les yeux de l'Esprit.[/quote]
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Et Smith ou toi êtes les seuls à avoir cette onction évidemment.

Je crois qu'il y a beaucoup de forum-meur en théologie qui aurait VRAIMENT besoin de consulter des spécialistes de la santé, blague à part.

MonstreLePuissant a écrit :@résident temporaire, rassure toi, je comprends très bien le schéma de la Bible. Tu oublies seulement que l'homme a été créé mortel, et que ça a toujours été sa vraie nature. Ce n'est que parce qu'Adam et Eve vivaient dans le jardin d'Eden et avait accès à l'arbre de vie qu'ils étaient préservés de la mort. Mais la mort est dans l'homme. Elle l'a toujours été. Elle le sera toujours. Il n'y a pas de nature sainte et de nature pécheresse, il y a seulement la mort qui guette, toujours.

je pense que tu fais une erreur d'appréciation; la question n'est pas tant que l'homme aurait été crée mortel et dans ce cas il aurait été programmé soit pour mourir par nature soit pour pécher et par conséquent mourir puisque le salaire du péché est la mort.. dans ce cas l'envoie du Fils de Dieu n'a aucun sens. Mais plutôt que l'homme n'a pas été crée IMMORTEL, autrement dit qu'il n'y avait aucune possibilité de mourir car si cela avait été le cas l'ordre que Dieu a donné à Adam - âme vivante n'avait plus aucun sens.

Par conséquent, si Dieu n'a pas crée l'âme qu'est Adam immortelle mais qu'il lui donne un ordre qui si il est respecté dit "tu ne mourras pas", c'est donc que Dieu n'a pas prévu qu'Adam meurt car Jéhovah n'e'st pas un Dieu pervers pour donner un ordre que sa créature ne peut observer. De plus le fait d'avoir rendu sacré le 7ieme jour et de l'avoir béni montre bien qu'il n'était pas dans le dessein originel du Béni que la mort frappe l'homme. De fait on peut en conclure que la mort n'était pas dans l'homme et que sa nature(chair) n'était pas pécheresse mais reflétait parfaitement celle de Dieu car l'homme a été fait à son image, mâle et femelle il les créa ainsi : sainte car Dieu est saint.

C'est Paul qui expliquera plus tard que la chair est pécheresse et que nous sommes vendu (conçu) sous le péché.. d'où la nature pécheresse. Quant à savoir si tu connais bien le schéma de la bible..au vu de ta position j'en doute.

A+

Résident, une question pour toi, oh brillant Témoin de Jéhovah.

Est-ce que tu penses que toi et ta femme auriez pu résister à cette attaque du diable ? Si Ève n'a pas résisté, penses-tu que ta femme aurait pu ? Et toi, aurais-tu été capable de résister à ta femme ?

Pourquoi avait-il une tentation dans le jardin par l'arbre de la connaissance ? Et pourquoi Dieu n'est pas intervenu pour empêcher la catastrophe ? Aurais-tu fait la même chose avec ton fils ?

Si Adam et Ève avaient VRAIMENT été informé de TOUTES les conséquences colossales et énormes inimaginables, penses-tu qu'ils auraient été assez IDIOTS pour désobéir ?????????????????????????????

Et s'ils étaient idiots, pourquoi ont-ils été créé ainsi ?????

toutatis a écrit :Est-ce que tu penses que toi et ta femme auriez pu résister à cette attaque du diable ? Si Ève n'a pas résisté, penses-tu que ta femme aurait pu ? Et toi, aurais-tu été capable de résister à ta femme ?

Job, imparfait par-dessus le marché, l'a démontré alors même qu'il ignorait que cela venait du Diable.
Jésus, le dernier Adam, donc lui ressemblant en tout point en tant qu'homme, l'a démontré. Il a préféré mourir et donner ce qu'il avait de plus précieux pour sauver l'humanité que de garder, comme Adam et Ève, ce qu'il avait pour tous nous condamner.

Les deux, de par leurs exemples, ont prouvé qu'Adam et Ève auraient pu faire exactement la même chose s'ils l'avaient voulu.

toutatis a écrit :Pourquoi avait-il une tentation dans le jardin par l'arbre de la connaissance ?

La tentation n'est pas venu de l'arbre mais d'un ange rebelle qui séduisit par la fourberie Adam et Ève.

toutatis a écrit :Et pourquoi Dieu n'est pas intervenu pour empêcher la catastrophe ? Aurais-tu fait la même chose avec ton fils ?

Le libre arbitre. Il fallait simplement qu'Adam et Ève fassent un autre choix que celui qu'ils ont fait pour que tout change, voir même, peut-être, que Satan soit détruit. Or, ils n'en firent rien et ont préféré désobéir en disant, pour se justifier, la même chose que beaucoup d'hommes et de femmes d'aujourd'hui disent:
"Ce n'est pas ma faute mais celle de Dieu."

Dieu est un Dieu Juste et d'Ordre, il n'aurait pas été correct qu'Il interfère dans le processus de liberté de choix qu'Il nous a offert, d'autant que cela aurait donné du poids à l'argument phare de Satan qui consiste à dire que nous ne sommes que des marionnettes, des machines incapables de raisonner et de faire des choix.

toutatis a écrit :Si Adam et Ève avaient VRAIMENT été informé de TOUTES les conséquences colossales et énormes inimaginables, penses-tu qu'ils auraient été assez IDIOTS pour désobéir ?????????????????????????????

La preuve en est que oui. Ils avaient toute la connaissance qu'ils recevaient de Dieu lui-même, ils étaient parfaits en tout point de vue, équilibrés en toutes choses, ils savaient qu'ils allaient mourir s'ils désobéissaient à Dieu. Malgré tout, ils ont été assez stupides pour choisir délibérément la voie la plus facile.

toutatis a écrit :Et s'ils étaient idiots, pourquoi ont-ils été créé ainsi ?????

Ils n'ont pas été créé "idiots", ils ont choisi de le devenir. Le libre arbitre, lorsqu'il est mal employé par celui qui le possède, donne ce genre de résultat surprenant.

EDIT:
la Bible dément toute affirmation visant à incriminer Dieu dans l'apparition du péché:

Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché - Romains 5:12

Et non pas:
"Voilà pourquoi, de même que par Dieu le péché est entré dans le monde."

Adam et Eve, et la chute


Avant la chute, toute la création était immortelle, mais dans l'impossibilité de se reproduire. la fonction de "croître et de multiplier" potentiellement existante, était impossible physiologiquement par l'absence de la présence de sang (principe de la vie mortelle). Sans la puissance du Saint-Esprit, impossible de le faire naturellement.

Avant la chute, Adam et Eve comprirent très vite qu'ils se trouvaient dans une impasse. Ils eurent très vite à choisir entre immobilisme ou vie de responsabilités avec son cortège de souffrances et de joie. Entre le commandement de croître et de multiplier et celui de ne pas prendre du fruit de la connaissance du bien et du mal. Entre obtenir la connaissance du bien et du mal pour devenir semblable à Dieu, ou bien demeurer dans une immortalité sans réelles possibilités. En faisant le bon choix, Ils purent ainsi connaître leur Rédempteur et l'espérance de retourner vivre en présence de Dieu, ensemble mari et femme avec leur postérité pour toujours et à jamais, avec des possibilités infiniment transcendées après la mort et la résurrection.

L'arbre de la connaissance du bien et du mal bien au milieu du jardin consistait, en quelque sorte, à un encouragement implicite à faire le "bon choix" : le choix d'exercer le libre arbitre par la présence du bien et du mal. Ce choix que nous aurions tous fait à la place d'Adam et Eve : prendre du fruit pour devenir semblable Dieu (dans le bon sens du terme) par la connaissance du bien et du mal, et devenir père et mère : marque divine essentielle pour connaître un renouvellement éternelle de joie par une postérité sans nombre.

" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)

Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique : donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit et d'avoir foi en lui pour la suite des évènements

D'une certaine manière Dieu dit implicitement à nos premiers parents que pour connaître le bien et le mal et devenir comme lui (voir Matt.5:48), il fallait accepter de mourir physiquement et de lui faire confiance. Qu'il n'y avait pas d'autres solutions. C'est ce que ressentirent Adam et Eve. En leur suggérant que, par la mort physique que provoqua le fruit, ils devaient accepter d'être séparés de lui, de marcher par la foi et plus par la vue. De connaître de l'opposition en toutes choses pour être justifiés et avoir de la joie. D'une perfection théorique, passer à une perfection choisie et gagnée.

Voici ce que dit le Livre de Mormon à ce sujet :

" Et maintenant, voici, si Adam n'avait pas transgressé, il ne serait pas tombé, mais il serait resté dans le jardin d'Éden. Et toutes les choses qui avaient été créées auraient dû rester exactement dans l'état dans lequel elles étaient après avoir été créées ; et elles auraient dû rester à jamais et ne pas avoir de fin. Ils n'auraient pas eu d'enfants ; c'est pourquoi, ils seraient restés dans un état d'innocence, n'ayant aucune joie, car ils ne connaissaient aucune misère, ne faisant aucun bien, car ils ne connaissaient aucun péché. Mais voici, tout a été fait dans la sagesse de celui qui sait tout. Adam tomba pour que les hommes fussent, et les hommes sont pour avoir la joie." (2Néphi 2:23:25)

Voici ce que dit la Perle de Grand Prix à ce sujet :

"Et ce jour-là, Adam bénit Dieu, fut rempli (du Saint-Esprit) et commença à prophétiser concernant toutes les familles de la terre, disant: Béni soit le nom de Dieu, car à cause de ma transgression, mes yeux sont ouverts, et j'aurai de la joie dans cette vie, et je verrai de nouveau Dieu dans la chair. Et Ève, sa femme, entendit tout cela et se réjouit, disant: Sans notre transgression, nous n'aurions jamais eu de postérité et nous n'aurions jamais connu le bien et le mal, la joie de notre rédemption et la vie éternelle que Dieu donne à tous ceux qui obéissent." (Moïse 5:10-11).

Conclusion :

La mort physique est entrée dans le monde par la consommation d'un certain fruit qui introduisit le sang dans les organismes et, par là, le processus du vieillissement qui aboutit à la mort du corps.

La mort spirituelle est entrée dans le monde par la séparation d'avec Dieu suite à la mort physique et l'exposition à Satan qui en suivit.

Enfin, à la place d'Adam et Eve, nous aurions tous fait le même choix. Nous avons accepté ce programme, dans les cieux, avant de naître afin d'être mis à l'épreuve et gagner le privilège d'obtenir un corps physique immortel et devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Il a regardé trop de films de science fiction Mormon. Trames et paradoxes temporels. Terminator, Interstellar, etc.

Pour une fois, nous serons d'accord sur une chose