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Tu t'es simplement trompé de chapitre.

Seleucide a écrit :Tu t'es simplement trompé de chapitre.

Effectivement, je vois, merci.

Toutefois, puis-je vous demandez où est-ce que vous avez trouvé cette note de bas de page (la source de l'affirmation), que je puisse aller la consulter. Cela me permettra de rectifier au besoin, ce que je dis sur la descendance Ismaël.

Merci

P.S. Évidemment, j'évite les liens écrits selon la tradition arabe.. ou des liens de l'islam que je ne considère pas comme digne de foi.

Muhammad est un participe passé, il ne peut donc être un nom en langue sémitique. C'est un qualificatif, le Bien-aimé, le Béni.
Il apparait 4 fois dans le Coran moderne. Chaque fois, c'est un qualificatif d'un personnage cité ! Deux fois, c'est pour le prophète Daniel, et deux fois pour le prophète Moïse (Moussah).
Où lisez-vous un nom propre dans le Coran moderne avec Muhammad ?

Comment un participe passé, le même qui s'accorde sur des personnages bibliques, ne serait pas dans la Bible avec ses personnages ?
Par contre, de prophète arabe, ça n'a jamais existé dans la Bible : ils étaient tous juifs.

Un autre problème, est que les musulmans sont soumis à ne pas apprendre et penser par eux-mêmes. A part en Tunisie. C'est encore un début très difficile d'essai de démocratie.

Il n'y a pas d'Injil, ça n'a jamais existe, ce pseudo Livre reçu par Isa. Vous devez étudier par vous-mêmes, cesser de vous soumettre dans une foi qui précède toujours vos connaissances, sinon vous serez toujours en retard et quel avenir pour quel Islam maintenant ?

Pendant que vous vous embourbez en effondrant vos pays musulmans, les chinois vous ont pris toute l'économie de vos pays, et il n'en reste rien. Jamais les entreprises ne reviendront, une fois en Chine, les chinois sont très très généreux.

A votre place, au lieu de spéculer sur le 7e siècle, il faudrait vous réveiller alors que c'est pire que tout, avant que votre civilisation ne s'effondre complètement. La moitié du monde l'interdit.
Comment allez-vous faire ?

Marmhonie a écrit :Un autre problème, est que les musulmans sont soumis à ne pas apprendre et penser par eux-mêmes.

Faut pas généraliser pour chaque individu, la diversité est grande...mais c'est tout de même un constat que j'ai aussi fait..

Mais ca m'apparait tout de même culturellement normal compte tenu des extremes proposés ... à chaque acte, une ''peine'' ou une ''récompense''.
Moi ausis dans ce cadre je ne voudrais pas décider ou prendre de chance quant à mes choix...

Marmhonie a écrit :Muhammad est un participe passé, il ne peut donc être un nom en langue sémitique. C'est un qualificatif, le Bien-aimé, le Béni.
Il apparait 4 fois dans le Coran moderne. Chaque fois, c'est un qualificatif d'un personnage cité ! Deux fois, c'est pour le prophète Daniel, et deux fois pour le prophète Moïse (Moussah).
Où lisez-vous un nom propre dans le Coran moderne avec Muhammad ?

Comment un participe passé, le même qui s'accorde sur des personnages bibliques, ne serait pas dans la Bible avec ses personnages ?
Par contre, de prophète arabe, ça n'a jamais existé dans la Bible : ils étaient tous juifs.

Un autre problème, est que les musulmans sont soumis à ne pas apprendre et penser par eux-mêmes. A part en Tunisie. C'est encore un début très difficile d'essai de démocratie.

Il n'y a pas d'Injil, ça n'a jamais existe, ce pseudo Livre reçu par Isa. Vous devez étudier par vous-mêmes, cesser de vous soumettre dans une foi qui précède toujours vos connaissances, sinon vous serez toujours en retard et quel avenir pour quel Islam maintenant ?

Pendant que vous vous embourbez en effondrant vos pays musulmans, les chinois vous ont pris toute l'économie de vos pays, et il n'en reste rien. Jamais les entreprises ne reviendront, une fois en Chine, les chinois sont très très généreux.

A votre place, au lieu de spéculer sur le 7e siècle, il faudrait vous réveiller alors que c'est pire que tout, avant que votre civilisation ne s'effondre complètement. La moitié du monde l'interdit.
Comment allez-vous faire ?

FAUSSE PROPAGANDES ET DÉVIATION DE LA VERITE., en appartenat a l eglise Cath-Romaine tu ne fais que continuer a aveugler les CHRETIENS avec des mensonges.

Seleucide a écrit : Elles sont bien maigres, en fait ! Une simple note de la Bible de Jérusalem (1955) relative au verset 12 du chapitre 16 de la Genèse. Voici le commentaire en question : "Les descendants d'Ismaël sont les Arabes du désert, indépendants et vagabonds comme l'onagre (Jb, 39 5-8)." J'avoue ne pas avoir creusé davantage la question, et si tu as des écrits tendant à démontrer le contraire ou à appuyer cette thèse, je ne dis pas non.

verset 12 du chapitre 16 de la Genèse
12 Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.
12Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.

Jb, 39 5-8
5Qui met en liberté l'âne sauvage, Et l'affranchit de tout lien? 6J'ai fait du désert son habitation, De la terre salée sa demeure. 7Il se rit du tumulte des villes, Il n'entend pas les cris d'un maître. 8Il parcourt les montagnes pour trouver sa pâture, Il est à la recherche de tout ce qui est vert.…

Où vois-tu dans ces textes dire que les descendants d'Ismaël sont les Arabes du désert.
Sur quoi te bases-tu pour te fier à ce commentaire ?

Pascop a écrit :Toutefois, puis-je vous demandez où est-ce que vous avez trouvé cette note de bas de page (la source de l'affirmation), que je puisse aller la consulter.

La Sainte Bible traduite en français sous la direction de l'école biblique de Jérusalem, CERF, Paris, 1955, p. 23.
Je vais d'ailleurs rajouter une autre note de la TOB (édition intégrale, Ancien Testament, CERF, Paris, 1977, p. 68.), relative au verset 11 du chapitre 16 : "Les Arabes nomades se rattachent à Ismaël, le fils aîné d'Abraham."
Et après une rapide recherche sur internet, un article du théologien et exégète André Paul sur l'Encyclopaedia Universalis, traitant d'Ismaël et affirmant que : "Il est reconnu comme l'ancêtre éponyme des Ismaélites (une ville égyptienne porte encore le nom d'Ismaïlia), c'est-à-dire des Arabes. [...] La descendance d'Ismaël, selon la Genèse (XXV, 12-18), est constituée par les tribus bédouines qui se meuvent sur un vaste territoire, la totalité du désert du Nord-Ouest arabique."
(Source http://www.universalis.fr/encyclopedie/ismael/#)

eric121 a écrit :Sur quoi te bases-tu pour te fier à ce commentaire ?

Sur le sérieux et la compétence des exégètes biblistes qui firent la traduction et les notes de la BJ ou de la TOB. Je te le répète, je n'ai pas été chercher plus loin sur ce point.

Seleucide a écrit : La Sainte Bible traduite en français sous la direction de l'école biblique de Jérusalem, CERF, Paris, 1955, p. 23.
Je vais d'ailleurs rajouter une autre note de la TOB (édition intégrale, Ancien Testament, CERF, Paris, 1977, p. 68.), relative au verset 11 du chapitre 16 : "Les Arabes nomades se rattachent à Ismaël, le fils aîné d'Abraham."
Et après une rapide recherche sur internet, un article du théologien et exégète André Paul sur l'Encyclopaedia Universalis, traitant d'Ismaël et affirmant que : "Il est reconnu comme l'ancêtre éponyme des Ismaélites (une ville égyptienne porte encore le nom d'Ismaïlia), c'est-à-dire des Arabes. [...] La descendance d'Ismaël, selon la Genèse (XXV, 12-18), est constituée par les tribus bédouines qui se meuvent sur un vaste territoire, la totalité du désert du Nord-Ouest arabique."
(Source http://www.universalis.fr/encyclopedie/ismael/#)

Je vous remercie, tout d'un ça sonne une cloche en moi . Je me souviens vaguement de cela maintenant. Merci encore une fois.

Pascot, ça fait plaisir de voir que tu t es éloigner de ton coté agressif.

omar13 a écrit :Pascot, ça fait plaisir de voir que tu t es éloigner de ton coté agressif.

Mes paroles peuvent sans contredit être moins tranchantes même si je me dois, en mon âme et conscience, de rechercher et dire la vérité.
Ceci étant, je suis content de te faire plaisir omar

Seleucide a écrit :"
Et après une rapide recherche sur internet, un article du théologien et exégète André Paul sur l'Encyclopaedia Universalis, traitant d'Ismaël et affirmant que : "Il est reconnu comme l'ancêtre éponyme des Ismaélites (une ville égyptienne porte encore le nom d'Ismaïlia), c'est-à-dire des Arabes. [...] La descendance d'Ismaël, selon la Genèse (XXV, 12-18), est constituée par les tribus bédouines qui se meuvent sur un vaste territoire, la totalité du désert du Nord-Ouest arabique."

Sur le sérieux et la compétence des exégètes biblistes qui firent la traduction et les notes de la BJ ou de la TOB. Je te le répète, je n'ai pas été chercher plus loin sur ce point.

Ismailïa a été fondée en 1863 : tu appelles ça "sérieux et la compétence "
Pour ismaélites : https://fr.wikipedia.org/wiki/Isma%C3%A9lisme
Nord-Ouest arabique ne signifie pas Nord-Ouest de l'Arabie saoudite

Alors ?

Alors, tu fais beaucoup de foin pour rien. En quoi la fondation de la ville d'Ismaïlia, datant de 1863 selon toi, remet-elle en cause d'une quelconque manière le fait qu'on reconnaisse généralement Ismaël comme ancêtres des Arabes ? En rien... Au contraire même, ça va dans le sens de ce qu'écrit André Paul (forcément puisqu'il est l'auteur de ces mots !). De plus, tu confonds ismaélites et ismaéliens, ce qui n'est pourtant pas du tout la même chose. Quand au nord-ouest arabique, il signifie j'imagine nord-ouest d'un endroit où se déplacent les tribus arabes. Il n'y a rien de compliqué à cela.

eric121 a écrit : @ slamani
Ésaïe 21:13 ne parle pas de Mohammed, l'Arabe

Ésaïe 21:13 parle d'une revelation en terre d'Arabie, alors d'aprésc toi, elle parle de quel Prophéte qui est venu ou va venir en terre d'arabie?

Seleucide a écrit :Alors, tu fais beaucoup de foin pour rien. En quoi la fondation de la ville d'Ismaïlia, datant de 1863 selon toi, remet-elle en cause d'une quelconque manière le fait qu'on reconnaisse généralement Ismaël comme ancêtres des Arabes ? En rien... Au contraire même, ça va dans le sens de ce qu'écrit André Paul (forcément puisqu'il est l'auteur de ces mots !). De plus, tu confonds ismaélites et ismaéliens, ce qui n'est pourtant pas du tout la même chose. Quand au nord-ouest arabique, il signifie j'imagine nord-ouest d'un endroit où se déplacent les tribus arabes. Il n'y a rien de compliqué à cela.

Non, je cherche seulement une source crédible et convaincante.
Oui, j'ai confondu isméliens et ismaélites ... Ismaélites, ça n'existe pas, du moins voici les données qu'on a :
18 Et ses enfants habitèrent depuis Havila jusqu'à Shur, qui est en face de l'Égypte, quand on va vers l'Assyrie. Il s'établit en face de tous ses frères.

Nom donné quelquefois aux Arabes, comme descendants d’Ismaël, fils d’Abraham et d’Agar
https://fr.wiktionary.org/wiki/isma%C3%A9lite

Donc , je ne vois pas sur quelles bases on peut affirmer qu'"Il est reconnu comme l'ancêtre éponyme des Ismaélites (une ville égyptienne porte encore le nom d'Ismaïlia), c'est-à-dire des Arabes."
Appeler un ville Ismaélia 12 siècles après l'islam, je ne vois pas du tout en quoi ceci est une preuve qu'Ismael est l'ancetre des arabes ?
On peut dire qu'Ismael est l'ancetre des arabes et/ou des musulmans selon le point de vue musulman, sur la base des textes musulmans, et cela ne concernera que les musulmans

Je ne cherche pas à affirmer quoi que ce soit, je cherche tout simplement des arguments crédibles

eric121 a écrit :
On peut dire qu'Ismael est l'ancetre des arabes et/ou des musulmans selon le point de vue musulman, sur la base des textes musulmans, et cela ne concernera que les musulmans

Je ne cherche pas à affirmer quoi que ce soit, je cherche tout simplement des arguments crédibles

Bibliquement, Ismaël est l'ancêtre des arabes.

Ensuite sa descendance s'est mélangée avec celle d'Esaû ou Edom. C'est depuis cette époque qu'un ressentiment ancestral se développa contre Israël.