Le bouddhisme n'est pas athée.

[komyo]

Pour résumer, le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Et il l'est par rapport a la conception d'un créateur extérieur a sa création. L'image de la vague et l'océan explique bien cette interaction.

« Le Dalaï-Lama : ... Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe d'interdépendance selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d'interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n'est pas possible non plus d'y intégrer le concept de Création divine. Réciproquement, pour un chrétien dont toute la conception métaphysique du monde est fondée sur la croyance en la Création et en un Créateur divin, ... à partir d'un certain point, le dialogue devient problématique et les deux traditions divergent. »


La notion de « réalité ultime » dans le bouddhisme
Certains discours au sein des différentes écoles bouddhistes sur la question de la divinité du bouddha ou de l'existence d'un être suprême sont sujettes à interprétations diverses.

Sokei An Shigetsu Sasaki, représentant du Zen Rinzai, déclare :

La force créatrice de l’univers n’est pas un être humain, c’est le bouddha. Celui qui voit, celui qui entend n’est pas cet œil ou cette oreille mais ce qui est cette conscience. Cela est le bouddha. Et cela apparaît dans l’esprit de chacun, est commun à tous les existants, et cela est dieu.
Le roshi Soyen Shaku, également maître du Zen Rinzai, affirme que l’idée de dieu n’est pas absente du bouddhisme en tant que réalité ultime :

Le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Il y a un Dieu, la réalité et la vérité la plus élevée, par lequel et à travers lequel cet univers existe. Mais les pratiquants du bouddhisme évitent ce terme parce qu’il fait penser au christianisme dont l’esprit n’est pas en accord avec l’interprétation bouddhiste de l’expérience religieuse. Afin de définir plus précisément la notion d’un être supérieur, il faudrait emprunter le terme « panenthéisme » inventé par un universitaire allemand (Karl Christian Friedrich Krause) selon lequel dieu est tout et unique et plus que la totalité de l’existence. Les bouddhistes n’utilisent pas le terme dieu qui appartient donc à la terminologie chrétienne. Un équivalent fréquemment utilisé est Dharmakāya. Quand le Dharmakaya est plus concrètement conçu, il devient le tathagata.
Dans le Maha Vairochana Sutra, l’essence de Vairocana est symbolisée par la lettre A qui résiderait dans le Cœur de tous les êtres :

Il est le seigneur et le maître de tout
Il imprègne totalement l’animé et l’inanimé
A, est l’énergie de vie suprême
Le texte parle de Vairocana Buddha comme du Bhagavat, un terme traditionnel pour désigner le divin en Inde :

Le maître du Dharma, le sage qui a atteint la perfection, qui est toute connaissance, le seigneur Vairocana.
De telles descriptions qui s’apparentent à celle d’un être suprême, un dieu, peuvent être également trouvées dans le tantra du « roi créateur de toute chose » (Kunjed Gyalpo Tantra), l’esprit universel de l’éveil en tant que Samantabhadra Buddha déclare :

Je suis au cœur de tout ce qui existe. Je suis la graine de tout ce qui existe. Je suis la cause de tout ce qui existe. Je suis le tronc de tout ce qui existe. Je suis la fondation de tout ce qui existe. Je suis la racine de l’existence. Je suis le centre parce que je contiens tous les phénomènes, la graine parce que je donne naissance à tout, la cause parce que tout vient de moi, le tronc parce que les ramifications de tout événement émergent de moi, la fondation parce que tout réside en moi, la racine parce que je suis toute chose.
Cependant, toutes ces figures "divines", Samantabhadra, Vairocana, Vajradhara sont parfois interprétées par les pratiquants comme des personnifications du vide et de la compassion, de la nature du bouddha, qui serait la véritable nature de tous les phénomènes. Certains bouddhistes voient donc les citations ci-dessus comme des expressions subjectives alors que d’autres pensent qu’elles sont à prendre au pied de la lettre comme la description d’une essence spirituelle qui soutient tous les phénomènes.

Un des Sutras les plus importants du Mahāyāna, le Lankāvatāra sūtra, dit que la notion d’un dieu souverain est issue de "fausses imaginations" et peut, de surcroît, être un empêchement pour accéder à la perfection à cause de l'attachement au concept « dieu ». Le même sutra évoque les différentes appellations du bouddha par « les ignorants » :

Ils parlent de moi en utilisant divers noms sans réaliser que ce sont tous des noms du Tathagata (…) Bien qu’ils m’honorent et me louent, ils ne comprennent pas le sens des mots qu’ils utilisent, n’ayant pas réalisé la vérité, ils s’attachent aux mots de leurs livres canoniques, ou à ce qu’on leur a dit, ou à ce qu’ils ont imaginé, et ne voient pas qu’ils utilisent l’un des nombreux noms du Tathagata.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Notions_d ... bouddhisme

[Zenon]

Pour résumer, le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Et il l'est par rapport a la conception d'un créateur extérieur a sa création. L'image de la vague et l'océan explique bien cette interaction.

Le Bouddhisme n'est absolument pas athée. (ceux qui disent le contraire relèvent du new age et de l'ignorance).

Mais QUI sur cette planète a parlé d'un Dieu extérieur à sa création ? Aucune Tradition du monde, le Christ a dit ; "Dieu est dans le coeur de l'homme", alors si des faux chrétiens, aussi nombreux soient ils, font semblant de ne pas comprendre cette pĥrase, ils sont dans le mur et ne sont pas des vrais chrétiens. Les délires des peuples et des hiérarchies religieuses ne sont PAS le message originel de la Tradition.

« Le Dalaï-Lama : ... Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe d'interdépendance selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d'interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n'est pas possible non plus d'y intégrer le concept de Création divine. Réciproquement, pour un chrétien dont toute la conception métaphysique du monde est fondée sur la croyance en la Création et en un Créateur divin, ... à partir d'un certain point, le dialogue devient problématique et les deux traditions divergent. »

Conformément à ci-dessus, on peut parler de création divine, en comprenant que Dieu est partout, et aussi dans l'homme, et ce, dans toute religion, bouddhiste ou autre.
Mais si le dalai lama parle de ce que font la majorité des "chrétiens", il va y avoir incompréhension et mésentente, probablement...

Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec lui, car les événements historiques (y compris la création du monde) n'ont aucune importance fondamentale et font partie de la dimension des illusions. Si le Divin est infini, comme la Vacuité, alors on peut tout dire, que le créateur est extérieur ou intérieur, à sa création, car s'agissant d'une notion transcendante, on ne peut pas la définir et la limiter.
Le débat créateur/pas créateur est donc totalement aberrant, infantile, et appartient au domaine matérialiste et très limité de la pensée humaine, et on ne peut pas décrire ce qui se passe en réalité, car le phénomène initial est transcendant. (donc, transcendant par rapport à la pensée et à la matière).

La notion de « réalité ultime » dans le bouddhisme
Certains discours au sein des différentes écoles bouddhistes sur la question de la divinité du bouddha ou de l'existence d'un être suprême sont sujettes à interprétations diverses.

Sokei An Shigetsu Sasaki, représentant du Zen Rinzai, déclare :

La force créatrice de l’univers n’est pas un être humain, c’est le bouddha. Celui qui voit, celui qui entend n’est pas cet œil ou cette oreille mais ce qui est cette conscience. Cela est le bouddha. Et cela apparaît dans l’esprit de chacun, est commun à tous les existants, et cela est dieu.
Le roshi Soyen Shaku, également maître du Zen Rinzai, affirme que l’idée de dieu n’est pas absente du bouddhisme en tant que réalité ultime :

Le bouddhisme n’est pas athée, dans le sens ordinaire du terme. Il y a un Dieu, la réalité et la vérité la plus élevée, par lequel et à travers lequel cet univers existe. Mais les pratiquants du bouddhisme évitent ce terme parce qu’il fait penser au christianisme dont l’esprit n’est pas en accord avec l’interprétation bouddhiste de l’expérience religieuse. Afin de définir plus précisément la notion d’un être supérieur, il faudrait emprunter le terme « panenthéisme » inventé par un universitaire allemand (Karl Christian Friedrich Krause) selon lequel dieu est tout et unique et plus que la totalité de l’existence. Les bouddhistes n’utilisent pas le terme dieu qui appartient donc à la terminologie chrétienne. Un équivalent fréquemment utilisé est Dharmakāya. Quand le Dharmakaya est plus concrètement conçu, il devient le tathagata.
Dans le Maha Vairochana Sutra, l’essence de Vairocana est symbolisée par la lettre A qui résiderait dans le Cœur de tous les êtres :

Il est le seigneur et le maître de tout
Il imprègne totalement l’animé et l’inanimé
A, est l’énergie de vie suprême
Le texte parle de Vairocana Buddha comme du Bhagavat, un terme traditionnel pour désigner le divin en Inde :

Le maître du Dharma, le sage qui a atteint la perfection, qui est toute connaissance, le seigneur Vairocana.
De telles descriptions qui s’apparentent à celle d’un être suprême, un dieu, peuvent être également trouvées dans le tantra du « roi créateur de toute chose » (Kunjed Gyalpo Tantra), l’esprit universel de l’éveil en tant que Samantabhadra Buddha déclare :

Je suis au cœur de tout ce qui existe. Je suis la graine de tout ce qui existe. Je suis la cause de tout ce qui existe. Je suis le tronc de tout ce qui existe. Je suis la fondation de tout ce qui existe. Je suis la racine de l’existence. Je suis le centre parce que je contiens tous les phénomènes, la graine parce que je donne naissance à tout, la cause parce que tout vient de moi, le tronc parce que les ramifications de tout événement émergent de moi, la fondation parce que tout réside en moi, la racine parce que je suis toute chose.
Cependant, toutes ces figures "divines", Samantabhadra, Vairocana, Vajradhara sont parfois interprétées par les pratiquants comme des personnifications du vide et de la compassion, de la nature du bouddha, qui serait la véritable nature de tous les phénomènes. Certains bouddhistes voient donc les citations ci-dessus comme des expressions subjectives alors que d’autres pensent qu’elles sont à prendre au pied de la lettre comme la description d’une essence spirituelle qui soutient tous les phénomènes.

Un des Sutras les plus importants du Mahāyāna, le Lankāvatāra sūtra, dit que la notion d’un dieu souverain est issue de "fausses imaginations" et peut, de surcroît, être un empêchement pour accéder à la perfection à cause de l'attachement au concept « dieu ». Le même sutra évoque les différentes appellations du bouddha par « les ignorants » :

Ils parlent de moi en utilisant divers noms sans réaliser que ce sont tous des noms du Tathagata (…) Bien qu’ils m’honorent et me louent, ils ne comprennent pas le sens des mots qu’ils utilisent, n’ayant pas réalisé la vérité, ils s’attachent aux mots de leurs livres canoniques, ou à ce qu’on leur a dit, ou à ce qu’ils ont imaginé, et ne voient pas qu’ils utilisent l’un des nombreux noms du Tathagata.

Et voilà, superbe.


PS : et cela montre au passage que les soit-disant bouddhistes du forum, vic, yvon, etc, racontent n'importe quoi, puisque même un bouddhiste du zen ne nie pas le divin, contrairement à ce qu'ils racontaient...

[sil20]

Entièrement d'accord avec Zenon.

On ne dira point : Il est ici ou Il est là ; car voici, le Royaume de Dieu est en vous. »
Luc, 17, 21

le grec original est "entos humon", le latin de la Vulgate traduit par "intra vos" : "en vous", "à l'intérieur de vous".

[Yvon]

Le bouddhisme est-t-il athée ?

Il n’a jamais été fait mention d’un dieu créateur, tant dans la philosophie bouddhiste que dans les pratiques de cette religion issue de la connaissance et de l’Eveil d’un homme : le Bouddha, aussi c’est la question que beaucoup se posent à l’infini. Mais on confond trop souvent athéisme et spiritualité sans dieu. Une spiritualité sans dieu peut exister.

A ce propos voir la vidéo ci dessous :

http://www.dailymotion.com/video/x9gh4q ... 0<a%20href

[Zenon]

Merci, Sil20, c'est exactement le passage auquel je faisais référence, passage qui existe aussi d'ailleurs dans l'évangile de Thomas (j'ai mis la citation dans le sous forum hindouisme, dans les rapports entre christianisme et advaita vedanta).


à noter que la création physique du monde n'est pas du tout un attribut indispensable de Dieu, qui est transcendant par définition, et ne se définit ainsi pas du tout par une création matérielle quelle qu'elle soit. La création du monde est une illusion matérielle et ne sert pas du tout à définir le Divin, et ceux qui le font sont dans l'absurdité, l'infantilisme, l'incompréhension, en réalité, ils n'arrivent pas à lâcher leurs obsessions matérielles et leur conditionnement sociétal de tout jauger à partir de la matière, même quand il s'agit d'un Etre transcendant. C'est totalement farfelu...
Le Bouddhisme croit en Dieu, sous forme de vérité ultime et transcendante, et ne se préoccupe pas du tout des événéments matériels.

[Yvon]

Il ne fait aucunement mention dans l'enseignement de Shakyamuni d'une croyance en un quelquonque dieu ou dans des dieux .

Bouddha ne s'y intéresse pas, il l'ignore car ce n'est pas le but de son enseignement . Pour le bouddhisme, il n'existe ni âme éternelle, ni Dieu, ni dieux créateurs. L'absence de divinité n’est pas un postulat, mais la conséquence du principe de la production conditionnée : "rien n'est sans cause et rien n'est sa propre cause". Le bouddhisme peut donc être considéré, de ce point de vue-là, comme une philosophie agnostique, voire athée, mais aussi une religion par ses croyances et ses rites.

Le bouddhisme n'a rien à voir avec le christianisme .

Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

[sil20]

« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction".

Vu d'ici, cette déclaration met l'accent sur la Réalité non duelle.
Celui qui se considère distinct (dualisme) de l'être suprême pourrait manquer d'effort dans le monde.
Le problème n'est-il pas l'ego non mûr ?

Question : « La violence est-elle un très grand péché ?
Réponse : le grand pécheur est celui qui considère son propre corps comme son moi réel. »
L’enseignement de Mâ Ananda Moyî, p. 342

En tant qu’ego, individualité, être non régénéré vous n’êtes pas Dieu. Et pourtant vous êtes Dieu, vous êtes l’Absolu … « Et toi aussi, tu es Cela ». Certains de vous pensent peut-être : « Mais c’est un blasphème que de dire : « je suis Dieu. » Non, le blasphème luciférien, c’est d’oser dire : « je ne suis pas Dieu, je suis autre que Dieu, il y a Dieu et moi, » Monstrueuse affirmation d’indépendance et d’autonomie, prétention à posséder l’être en soi-même. Il y a beaucoup moins d’égoïsme et d’orgueil à se dénier toute existence autre que l’Unique Réalité qu’à se considérer comme un être, même pécheur, humilié et plein de remords, existant par soi-même.
Arnaud Desjardins, Les chemins de la sagesse : 1, p. 29-30.

Le fait qu’on ne puisse pas parler de Dieu ne signifie pas que Dieu n’est pas accessible.
Thich Nhat Hanh, Bouddha et Jésus sont des frères, p. 13

[Yvon]

Sil 20 on en a dèjà parlé en long en large et en travers et tu t'obstines à croire que le bouddhisme et similiraire à une religion déiste alors que tous les experts que j'ai cité dise le contraire et même bouddha lui même . Je ne peux rien contre ton déni manifeste .

[sil20]

Sil 20 on en a dèjà parlé en long en large et en travers et tu t'obstines à croire que le bouddhisme et similiraire à une religion déiste alors que tous les experts que j'ai cité dise le contraire et même bouddha lui même . Je ne peux rien contre ton déni manifeste .

Est-il possible que tu aies cité des pseudo-experts non Éveillés ?
Siddhartha Gautama, le Shakyamuni, n'a jamais écrit ni jamais enregistré d'extraits audio pour la postérité.

Ceci dit, comment perçois-tu Thich Nhat Hanh et le titre du livre indiqué ci-dessous ?

Le fait qu’on ne puisse pas parler de Dieu ne signifie pas que Dieu n’est pas accessible.
Thich Nhat Hanh, Bouddha et Jésus sont des frères, p. 13

[Zenon]

Tu perds ton temps, Sil20, car il ne comprendra rien de ce que tu lui diras à ce sujet, il n'a pas compris le lumineux passage du post de Komyo, ce n'est pas pour s'ouvrir l'esprit par des explications éclairées. Les gens obtus et ignorants de ce dont ils parlent, c'est comme ça.

Vic et Yvon sont des new ageux, pas du tout bouddhistes. Il faut aussi les entendre parler de méditation, c'est ridicule. Chez eux, c'est de la relaxation, c'est tout. Et le yoga, probablement une simple gymnastique, aussi..
Donc, sans profondeur aucune, sans aucune expérience spirituelle, parler de Dieu n'aura pas plus de sens pour eux... si même une médit ou une asana n'est pas pigée, ce n'est pas l'Absolu qui va l'être...

[Nepturion]

le bouddhisme n 'est pourtant pas non plus théiste, il n y"a pas d obligation de croire en Dieu, d'ailleurs je ne sais pas si un bouddhiste doit croire aux croyances du bouddhisme.
la réincarnation etc . je doute de la réincarnation.Je suis peut être un faux bouddhiste après tout., j ai posé cette question a un bouddhiste mais pas de réponse.
d’après une nonne bouddhiste vietnamienne avec qui j ai discuté, il est possible de croire en un Dieu tout suivant l enseignement du bouddha. Après je n affabule pas.

[komyo]

le bouddhisme n 'est pourtant pas non plus théiste, il n y"a pas d obligation de croire en Dieu, d'ailleurs je ne sais pas si un bouddhiste doit croire aux croyances du bouddhisme.
la réincarnation etc . je doute de la réincarnation.Je suis peut être un faux bouddhiste après tout., j ai posé cette question a un bouddhiste mais pas de réponse.
d’après une nonne bouddhiste vietnamienne avec qui j ai discuté, il est possible de croire en un Dieu tout suivant l enseignement du bouddha. Après je n affabule pas.

Le bouddha n'a jamais demandé de croire en quoi que ce soit, mais de pratiquer en vue de l'éveil. Pour qu'une voie soit déclarée comme bouddhiste, il faut qu'elle comporte les 4 sceaux : http://www.buddhaline.net/Le-Dharma-en-deux-mots

le bouddhisme est une « leçon de choses » (Dhamma en pali, Dharma en sanskrit), l'enseignement de la réalité, un exposé des faits, une analyse minutieuse des phénomènes au détriment de la spéculation religieuse. C'est un point important qui différencie le Bouddha des Vedas et Upanishads hindouistes: le Bouddha n'essaye pas de répondre aux grandes questions métaphysiques pour se focaliser sur la seule question de la souffrance et de sa résolution. Le Bouddha explique cela dans sa métaphore de la flèche: imaginons un homme touché par une flèche et qui ne voudrait pas la retirer tant qu'il ne connaît pas l'homme qui l'a tirée, sa caste et son origine, tant qu'il ne connaît pas le matériau de la flèche et sa provenance, et ainsi de suite... L'homme aura le temps de mourir avant d'avoir retiré la flèche...

[Zenon]

le bouddhisme n 'est pourtant pas non plus théiste, il n y"a pas d obligation de croire en Dieu, d'ailleurs je ne sais pas si un bouddhiste doit croire aux croyances du bouddhisme.

Mais le bouddhisme n'est pourtant pas non plus athée.
Tout dépend de ce que l'on met dans le mot Dieu. oublions l'occident et le proche orient, oublions le créationnisme de la matière, pour comprendre qu'en extrême orient, Dieu, c'est le Tout, ou c'est la Vacuité, perçue par l'éveil. Cette Vacuité Transcendante, qui n'est pas du tout le vide, c'est Dieu.
Donc, se dire qu'on est athée, alors qu'on cherche l'éveil, donc la vacuité, donc le 1, donc Dieu, est contradictoire.

En fait, quand je me bats pour dire que le bouddhisme n'est pas athée, ce n'est pas tellement pour dire qu'il faut être théiste, mais c'est pour dire qu'on va vers la Transcendance, sinon le new age et les matérialistes faux-bouddhistes occidentaux en profitent pour dire que la méditation n'est que de la relaxation, le yoga, que de la gym, sans accès à aucune transcendance, ce qui est faux. (on m'a fait ça sur le forum, en niant tout : transcendance, pouvoirs, perception d'énergie, etc, tout. et c'était des gens qui parlaient d'athéisme, comme par hasard...).

la réincarnation etc . je doute de la réincarnation.Je suis peut être un faux bouddhiste après tout., j ai posé cette question a un bouddhiste mais pas de réponse.
d’après une nonne bouddhiste vietnamienne avec qui j ai discuté, il est possible de croire en un Dieu tout suivant l enseignement du bouddha. Après je n affabule pas.

Pas de réponse de sa part car la croyance en la réincarnation n'a rien de fondamental... ceux qui en parlent font parfois des expériences qui leur prouvent que ça existe, mais bon...

La nonne bouddhiste a raison.
En réalité, on ne devrait peut être rien dire, ni parler de théisme, ni d'athéisme.
Le problème, c'est que les tenants acharnés de l'athéisme sont dans le cogitage intellectuel occidental inauthentique, qui montre surtout un blocage dans le matérialisme occidental, c'est un lourd attachement émotionnel, ce qui n'a rien de bouddhiste.

Le bouddha n'a jamais demandé de croire en quoi que ce soit, mais de pratiquer en vue de l'éveil. Pour qu'une voie soit déclarée comme bouddhiste, il faut qu'elle comporte les 4 sceaux : http://www.buddhaline.net/Le-Dharma-en-deux-mots

Toutefois, si on doit pratiquer en vue de l'Eveil, c'est qu'on croit à l'Eveil, donc, c'est qu'on croit à la Vacuité, donc à la Transcendance, donc à Dieu, selon la définition qu'on en donne en extrême orient.

le bouddhisme est une « leçon de choses » (Dhamma en pali, Dharma en sanskrit), l'enseignement de la réalité, un exposé des faits, une analyse minutieuse des phénomènes au détriment de la spéculation religieuse. C'est un point important qui différencie le Bouddha des Vedas et Upanishads hindouistes: le Bouddha n'essaye pas de répondre aux grandes questions métaphysiques pour se focaliser sur la seule question de la souffrance et de sa résolution. Le Bouddha explique cela dans sa métaphore de la flèche: imaginons un homme touché par une flèche et qui ne voudrait pas la retirer tant qu'il ne connaît pas l'homme qui l'a tirée, sa caste et son origine, tant qu'il ne connaît pas le matériau de la flèche et sa provenance, et ainsi de suite... L'homme aura le temps de mourir avant d'avoir retiré la flèche...

La métaphore est très juste, mais dans l'Hindouisme, les Vedas et Upanishads, il n'y a pas que le Vishnouisme analytique, il y a aussi une non-dualité très dépouillée (advaita vedanta) qui ne s'embarrasse d'aucune explication philosophique insistante, et même pas de la souffrance, il est dit qu'il ne faut s'identifier à rien, même pas au corps, etc.

En définitive, toutes les spiritualités tendent vers le même but, et ce sont les adeptes qui s'attachent aux explications et concepts, ce n'est pas la faute de ces spiritualités...

[komyo]

Toutefois, si on doit pratiquer en vue de l'Eveil, c'est qu'on croit à l'Eveil, donc, c'est qu'on croit à la Vacuité, donc à la Transcendance, donc à Dieu, selon la définition qu'on en donne en extrême orient.

et bien probablement, car c'est difficile de parler au nom de tout le monde, il y a une recherche de l'éveil à la base, ou au moins de ce que le bouddha appelle la cessation de la souffrance. Après, que l'on puisse trouver des analogies entre voies, c'est tout a fait possible. Mais ce n'est pas nécessairement un préalable. J'ai pratiqué le zen il y a de cela longtemps et la recherche portait plus sur le controle de son propre esprit, pour ensuite rentrer dans la vacuité, que de demander de l'aide a un dieu extérieur comme dans les religions déistes. Cela n'empechait pas deshimaru de faire des comparaisons entre l esprit cosmique qui irrigue tous les êtres et dieu et parfois d insister sur les différences. Dans le bouddhisme shingon, qui a la meme origine que le bouddhisme tibétain, nous sommes l'expression de dainitchi nyorai, qui est le bouddha primordial (vairocana), la force de vie qui anime l'univers. Ce dont parle aussi yvon et vic aussi puisque le terme reiki n'en est probablement pas loin. Comme il y a différentes interactions énergie matière, il y a différents niveaux d éveil et de compréhension qui ne s'excluent pas les uns les autres.

Dans l'Hindouisme, les Vedas et Upanishads, il n'y a pas que le Vishnouisme analytique, il y a aussi une non-dualité très dépouillée (advaita vedanta) qui ne s'embarrasse d'aucune explication philosophique insistante, et même pas de la souffrance, il est dit qu'il ne faut s'identifier à rien, même pas au corps, etc.

En définitive, toutes les spiritualités tendent vers le même but, et ce sont les adeptes qui s'attachent aux explications et concepts, ce n'est pas la faute de ces spiritualités...

C'est possible, la vérité est une les chemins sont nombreux, disait ramakrishna. Pour Rumi, la vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui c’est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s’y trouve.
Dans les stèles d'asoka, il est recommandé d'apprécier ce qu'il y a de positif dans les religions des autres et de ne pas les critiquer.
Tu parles a juste titre de l'advaita vedanta ou du vishnouisme analytique, mais peu de gens peuvent entrer directement par cette porte.
Ce qui est bien avec l'hindouisme c'est qu'en fonction des sensibilités, il y a le choix en terme de voie, en bouddhisme c'est un peu pareil. Peut etre, faut il voir les choses comme ça finalement. Chacun suit la voie qui lui convient en fonction des idées qu'elle véhicule et dont il se sent proche a un moment, ou peut être meme dans le cadre d'une vie donnée !

[vic]

zenon a dit : Mais le bouddhisme n'est pourtant pas non plus athée.

Mais le bouddhisme n'est pas une exclusion du théïsme , il ne classe pas forcément les choses dans des cases c'est tout .
ce que je critique c'est surtout cette volonté de vouloir enfermer la bouddhisme dans vos projections mentales arrétées et définitives .
Le Bouddhisme n'est probablement pas non plus une forme d'exclusion du christianisme ou de l'hindouisme ou même son opposé .
Quand je dis que le bouddha est l'esprit sans appui ou quand on parle de vairochana le bouddha de toutes les directions , cela manifeste tout simplement le champs du possible .
Il y a des points communs entre toutes ces religions mais qui ne sont pas une preuve suffisantes pour affirmer qu'elles sont identiques .
La compassion , et l'amour on les retrouve dans le christianisme mais aussi chez les athées humanistes , les bouddhistes et certainement beaucoup d'autres courants mais ça ne fait pas de tous ces courants des courants strictement identiques ou même strictement différents pour autant .
Ca n'est pas parce que des phénomènes se ressemblent sur certains points que ça va verrouiller l'idée qu'ils sont la même chose .
Qui vous dit que le bouddhisme vérrouille le débat ? Bouddha n'a pas répondu à la question , donc on essait de répondre à sa place , mais ça ne donne pas pour autant plus de réponse .Si chacun décide de verrouiller le débat à sa guise il le peut , mais je trouve que c'est peut être du temps perdu si ça part dans l'excès spéculatif .Peut être que le débat met à l'épreuve et en lumière nos propres attachements respectifs et puis voilà .Personne n'a vocation de perdre ou de gagner à la fin sauf notre bel égo peut être qu'on prend soin de faire reluire .

zenon a dit : Vic et Yvon sont des new ageux, pas du tout bouddhistes. Il faut aussi les entendre parler de méditation, c'est ridicule. Chez eux, c'est de la relaxation, c'est tout. Et le yoga, probablement une simple gymnastique, aussi..
Donc, sans profondeur aucune, sans aucune expérience spirituelle, parler de Dieu n'aura pas plus de sens pour eux... si même une médit ou une asana n'est pas pigée, ce n'est pas l'Absolu qui va l'être...

Pour tout te dire , bouddhisme pour moi n'est qu'un nom , ceux qui s'attachent au nom , dieu , bouddhisme ou autre chose , n'ont pas beaucoup pigé l'histoire à mon avis .Je n'ai pas a résider " dans le bouddhisme" , le bouddhisme n'est pas vraiment un lieu , un endroit ou un titre à gagner .
Je n'ai pas à défendre le bouddhisme , parce qu'il sait se défendre tout seul sans mon appui .
Du reste je me casse , je me suis absenté pendant quelques mois du forum bouddhisme , et je m'en retourne ailleurs . hop!
Toujours les mêmes querelles de clochers sans intêret pour moi .