Religions du monde :: forum religion

Absenthéiste a écrit : Vous ne comprenez pas le point de vue des athées, que vous caricaturez par votre vision simpliste (binaire?) des choses. On vous a cerné depuis le temps Moi j'ai renoncé, mais peut-être que pour d'autres, la lutte reste de mise ?

Au plaisir !

Mon plus grand respect pour tous les hommes de raison et de bonne foi, athée ou pas. Avec Dieu ou avec pas de dieu

thewild a écrit : La relativité restreinte dit que pour un objet qui se déplace par rapport à toi, le temps s'écoule plus lentement que pour toi.

Merci pour la petite explication sur ce qu'est la relativité restreinte mais ce n'est pas vraiment ce que j'attendais en fait. Je me suis certainement mal exprimé. Donc je crois comprendre que tu me disais que je n'avais jamais expérimenté ce phénomène mais que j'y croyais tout de même. En fait je n'ai jamais expérimenté la vitesse de la lumière non plus pour être franc ...
Ce que tu ne sembles pas comprendre apparemment c'est que ce n'est pas des choses que je puisse expérimenter mais dont "j'accepte" plus ou moins ce qui est dit dessus. Qu'il y a eu beaucoup d'expériences menées à ce niveaux et que je peux constater certains de ces phénomènes. Par exemple je ne pourrais pas te dire que la vitesse de la lumière = 299 792 458 m / s ! Mais je peux constater qu'elle est effectivement très très rapide ! Il n'y a pas vraiment de doute à avoir.

thewild a écrit : Des exemples d'expériences de relativité restreinte ou de mécanique quantique ?

On parle de quoi depuis le début ? De hasard pure non ? ... Ce serait bien que tu suives un peu.
Donc je t'ai donné un passage d'article qui disait !
Je le remets car tu n'as pas du le voir et n'as pas réagis :

Le saut quantique est un phénomène de HASARD dans le sens vrai du mot : on ne "connaît" aucune cause qui puisse expliquer ces "caprices" de l'électron lors des sauts quantiques. (On ne dit pas qu'il n'y a pas de causes; on dit seulement qu'on ne connaît pas de cause expliquant ce comportement surprenant, ceci est fondamental nous verrons).

Ce passage dit simplement la même chose que je disais à savoir que ce n'est pas parcequ'on ne connaît pas une cause qu'il n'y en a pas ... Rien de plus en fait ! Mais toi tu dis, on ne connait pas les causes donc il n'y en a pas ...
De plus tu parlais de hasard et que cela n'avait rien à voir avec la cause. Hors ce passage montre clairement le contraire puisqu'il est bien question de causes non connues.

Est-ce plus clair ?

Au plaisir !

Navam a écrit :Ce que tu ne sembles pas comprendre apparemment c'est que ce n'est pas des choses que je puisse expérimenter mais dont "j'accepte" plus ou moins ce qui est dit dessus.

Oui ça j'ai bien compris et c'est assez naturel. Ce que je veux dire c'est que le "plus ou moins" de ton acceptation me semble dépendre d'un a priori positif ou négatif envers ces théories ou leurs prédictions.

Navam a écrit :Je le remets car tu n'as pas du le voir et n'as pas réagis :
"On ne dit pas qu'il n'y a pas de causes, on dit seulement qu'on ne connaît pas de cause expliquant ce comportement surprenant, ceci est fondamental nous verrons"
Ce passage dit simplement la même chose que je disais à savoir que ce n'est pas parcequ'on ne connaît pas une cause qu'il n'y en a pas ... Rien de plus en fait !

Non en fait je ne réagissait pas parce que j'estimais avoir déjà répondu. Il faudrait que je lise la source de ta citation, parce que pour moi c'est simplement faux. Enfin quand je dis faux, je veux dire que ce n'est PAS ce que dit la théorie. La théorie dit qu'il n'y a PAS de cause, pas qu'il pourrait y avoir des causes qu'on ne connait pas.

Navam a écrit :Mais toi tu dis, on ne connait pas les causes donc il n'y en a pas ...

Non non. Enfin moi je ne dis rien, je relaie ce que dit la théorie.
Encore une fois ce n'est pas vraiment un problème de cause, parce qu'il y a une cause : le noyau est instable, c'est la cause de sa désintégration. Ce qui est dû au hasard c'est le moment auquel cette désintégration va avoir lieu. Donc il y a une cause, mais l'effet est imprévisible. Et encore une fois la théorie ne dit pas "on ne connait pas les causes", elle dit "on connait toutes les causes, et elles ne suffisent pas pour prédire ce phénomène qui est purement aléatoire". C'est fondamentalement différent.

C'est pour ça que cette théorie fâchait Einstein. Elle ne laisse pas de place à une éventuelle ignorance. Je pense que les fameuses inégalités de Bell et l'expérience d'Aspect ont déjà été évoquées. Elles parlent de "variables cachées locales", de leur existence ou inexistence. Ces variables cachées, c'est cette "ignorance" dont tu parles, les causes inconnues. Le expériences disent qu'elles n'existent pas, ou que si elles existent elles sont non locales. Plus tard, d'autres expériences ont mis de très grosses limites à ces éventuelles variables cachées non-locales, à tel point qu'il devient très difficile (mais pas encore impossible) de soutenir leur existence.
Bon, c'est un peu technique je le concède, mais c'est pour éclaircir définitivement ce point : la théorie traite de la possibilité ou non des causes inconnues, et les expériences font fortement pencher la balance vers l'inexistence de ces causes inconnues.
Alors oui, peut-être que la mécanique quantique a tout faux, mais le "problème" c'est qu'elle fonctionne merveilleusement bien.

Absenthéiste a écrit :Vous ne comprenez pas le point de vue des athées,

Dixit celui qui n'a pas compris qu'il existe autant d'athées que d'athéisme.

que vous caricaturez par votre vision simpliste (binaire?) des choses.

Ca c'est un refrain qui ne se périme pas on dirait. Il se chansonne dans presque tous les forums que je fréquente. Il se mange à toutes les sauces apparemment. C'est bien de le dire, mais faites vous exception de la vision simpliste des choses ? Sachez vous remettre en question cher ami. Dans un débat, MLP vous avait demandé de donner un seul exemple d'un système complexe qui se soit fait sans l'aide d'une intelligence. J'ai apprécié le brio avec lequel vous avez démontré votre incapacité à fournir le moindre exemple.

On vous a cerné depuis le temps

J'en ai rien à foudre de ce que vous faites pour meubler votre temps.

Cordialement.

Bonjour thewild,

thewild a écrit : Oui ça j'ai bien compris et c'est assez naturel. Ce que je veux dire c'est que le "plus ou moins" de ton acceptation me semble dépendre d'un a priori positif ou négatif envers ces théories ou leurs prédictions.

Le plus ou moins ne signifie en rien un a priori positif ou négatif mais plutôt un non attachement à vouloir être dans une certitude. Cela ne changera en rien mon quotidien !

thewild a écrit : Non en fait je ne réagissait pas parce que j'estimais avoir déjà répondu. Il faudrait que je lise la source de ta citation, parce que pour moi c'est simplement faux. Enfin quand je dis faux, je veux dire que ce n'est PAS ce que dit la théorie. La théorie dit qu'il n'y a PAS de cause, pas qu'il pourrait y avoir des causes qu'on ne connait pas.

D'accord ! Pour ma part je vais continuer mes recherches dans ce domaine alors. Cela fait un petit moment que je n'ai plus suivi l'avancement dans ce domaine.

thewild a écrit : Non non. Enfin moi je ne dis rien, je relaie ce que dit la théorie.
Encore une fois ce n'est pas vraiment un problème de cause, parce qu'il y a une cause : le noyau est instable, c'est la cause de sa désintégration. Ce qui est dû au hasard c'est le moment auquel cette désintégration va avoir lieu. Donc il y a une cause, mais l'effet est imprévisible. Et encore une fois la théorie ne dit pas "on ne connait pas les causes", elle dit "on connait toutes les causes, et elles ne suffisent pas pour prédire ce phénomène qui est purement aléatoire". C'est fondamentalement différent.

Je vais regardé ça de plus près et je reviendrai vers toi à ce moment là.

Au plaisir !

Hayden a écrit : Dixit celui qui n'a pas compris qu'il existe autant d'athées que d'athéisme.

Ah mince ! Vous avez raison ! Je ne m'en étais pas aperçu ! Quel abominable affabulateur je fais ! Mea maxima culpa

Hayden a écrit :Dans un débat, MLP vous avait demandé de donner un seul exemple d'un système complexe qui se soit fait sans l'aide d'une intelligence. J'ai apprécié le brio avec lequel vous avez démontré votre incapacité à fournir le moindre exemple.

Diantre, je suis démasqué. Je n'en suis pas capable, je dois me résoudre à l'évidence, vous avez raison. Mes plus plates excuses...

Hayden a écrit :J'en ai rien à foudre de ce que vous faites pour meubler votre temps.

Grossier personnage !

Navam a écrit :Le plus ou moins ne signifie en rien un a priori positif ou négatif mais plutôt un non attachement à vouloir être dans une certitude. Cela ne changera en rien mon quotidien !

OK, j'ai mal interprété alors, ce n'est pas certaines théories plus, d'autres moins, c'est toutes les théories plus ou moins ?

thewild a écrit :Je vais regardé ça de plus près et je reviendrai vers toi à ce moment là.

C'est tout à ton honneur. Tu auras peut-être une autre lecture que moi de la chose, mais la complexité de la chose fait qu'on est un peu obligé d'accepter l'interprétation qu'en font les spécialistes.
Les deux livres que j'ai lus et que je trouve assez bon sont "le grand roman de la mécanique quantique" (très bien parce qu'il présente la mécanique de façon historique et chronologique, on comprend donc bien à chaque étape pourquoi un certain concept a émergé), et "petit voyage dans le monde des quanta" d'Etienne Klein (court, simple, pas très précis mais très intéressant parce qu'il aborde la plupart des problèmes dont on parle).

thewild a écrit :Petit voyage dans le monde des quanta d'Etienne Klein (court, simple, pas très précis mais très intéressant parce qu'il aborde la plupart des problèmes dont on parle).

L'ayant lu, je le recommande aussi ! Étienne Klein de façon générale d'ailleurs. De très nombreuses vidéos (conférences) de lui sont sur Youtube.

Absenthéiste a écrit :je dois me résoudre à l'évidence, vous avez raison.

A ce point ?

Absenthéiste a écrit :Grossier personnage !

Oh, le gentil petit minet a été froissé par un méchant et grossier personnage.

Absenthéiste a écrit :Étienne Klein de façon générale d'ailleurs. De très nombreuses vidéos (conférences) de lui sont sur Youtube.

Il a un podcast hebdomadaire sur France Culture aussi. C'est souvent bien, mais ça dépend beaucoup de l'invité.

Merci thewild et Absenthéiste pour les conseils de lecture et vidéos. Je regarderai ça !

Au plaisir !

EDIT :

Ahhh mais je connais Étienne Klein en fait lol ! J'ai parfois du mal à retenir des noms. Mais merci pour ce rappel en tout cas et tout le reste.

Navam a écrit :Merci thewild et Absenthéiste pour les conseils de lecture et vidéos. Je regarderai ça !

Avec plaisir, parmi mes préférées :

https://www.youtube.com/watch?v=YwuJxomtO1o [Étienne Klein : L’univers a-t-il connu l’instant zéro ? ]
https://www.youtube.com/watch?v=lSznKN6OFR0 [Etienne Klein histoire de l'univers]
https://www.youtube.com/watch?v=TsOJsn2DtEQ [Etienne Klein - Le temps de l'Univers] à partir de la minute 37.
https://www.youtube.com/watch?v=fU6thWi2U5U [Etienne Klein : Boson de Higgs, la découverte]

A très bientôt

Absenthéiste a écrit :
Avec plaisir, parmi mes préférées :

https://www.youtube.com/watch?v=YwuJxomtO1o [Étienne Klein : L’univers a-t-il connu l’instant zéro ? ]
https://www.youtube.com/watch?v=lSznKN6OFR0 [Etienne Klein histoire de l'univers]
https://www.youtube.com/watch?v=TsOJsn2DtEQ [Etienne Klein - Le temps de l'Univers] à partir de la minute 37.
https://www.youtube.com/watch?v=fU6thWi2U5U [Etienne Klein : Boson de Higgs, la découverte]

A très bientôt

Merci l'ami !

Je suis entrain d'écouter celle-ci :


A bientôt

thewild a écrit : "le grand roman de la mécanique quantique" (très bien parce qu'il présente la mécanique de façon historique et chronologique, on comprend donc bien à chaque étape pourquoi un certain concept a émergé)

Dans la même optique La particule de dieu est pas mal. J'aime bien le côté humain, avec les compétitions entre nations pour être les premiers, les égos, les gars qui font des découvertes capitales sans s'en rendre compte, les autres qu'on ne prend pas au sérieux parce que en marge etc etc...
Bon évidemment, il faut s'accrocher. Même avec un sérieux background, je suis déjà à la deuxième relecture, mais je suis têtu

Haydn a dit à Absenthéïste : Dans un débat, MLP vous avait demandé de donner un seul exemple d'un système complexe qui se soit fait sans l'aide d'une intelligence

Vous dites plus le système est complexe et plus il a besoin de se faire avec une aide , votre dieu étant encore plus complexe , quelle aide a t'il pour exister , celle d'un autre dieu plus intelligent que lui , des dieux plus intelligents les uns que les autres qui s'aident , sans qu'aucun ne puisse jamais être indépendant dans sa capacité à exister ? Un dieu dépendant n'est plus dieu . POf, la légende de dieu tout puissant qui s'effondre .L'interdépendance des phénomènes qui tue la légende