Religions du monde :: forum religion

Si Dieu dit (je mets cela au conditionnel): "Tu ne prendras pas de sang", alors tu mets Dieu en priorité dans ta vie.

Il faut savoir si c'est réellement ce qu'il a dit.

Mais Dieu ne dit rien Franck. Dieu ne dit rien du tout ! Les hommes parlent à la place de Dieu, et c'est là tout le problème. Je ne sais pas si les gens s'en rendent compte, mais le SAV de leur opérateur téléphonique est plus efficace que Dieu et ses myriades d'anges. Il n'est pas foutu de mettre en place un SAV pour répondre à toutes les questions que l'on se pose, et l'on doit se contenter d'interpréter un livre plusieurs fois millénaire pour essayer de deviner ce qu'il veut. Pour quelqu'un qui veut qu'on soit sauvé, il ne se donne pas les moyens.

Dans le doute, je dirais plutôt : ne t'abstiens pas de vivre !

chrétien2 a écrit : Si un TJ décide DE LUI-MÊME de ne pas prendre de transfusion en rapport avec sa croyance, c'est lui seul qui en répondra (en bien ou en mal) devant le tribunal de Christ.
Le fait même que l'on contredit leur décision, c'est aussi imposer une décision à eux...

Donc le CC a une dette de sang puisqu'il ne respect pas la conscience individuelle de chacun .

Jésus est venu accomplir une mission prévue à l'avance. Donc, il n'avait pas le choix.

Oh oui qu'il avait le choix!!!

En vivant, Jésus pouvait sauver des vies. En mourant Jésus sauvait des vies. A aucun moment ses actes n’entraînait la mort de quiconque.

Monstres comme je te disais, le problème n'est pas le fait "de sauver des vies" ou ne "pas sauver des vies".
Mais de respecter un principe supérieur qui est l’obéissance à Dieu de ses commandement, il est connu que face à l’idolâtrie, les chrétiens étaient disposés à perdre la vie pour ne pas transgresser les lois divines.
C'est pour cela que le christ disait " celui qui la perdra à cause mon nom la retrouvera et celui qui voudra la sauvé la perdra". Car cette vie terrestre n'est que passagère.
Nous pouvons prolongé la vie d'un jour, un mois, quelques années mais nous sommes condamné à mourir.
Ceux ci dit nous mettons tout en oeuvre pour vivre également cette vie mais en respect avec les voies bibliques.

"Tandis que ne pas faire de transfusion à quelqu'un le conduira à la mort".

Remède qui dans la plupart des cas n'est pas nécessaire, car les risques sont nombreux.
Fort heureusement ou la transfusion est vraiment nécessaire les cas sont isolés mais même dans cette situation il n'est pas dit que tout se passe bien.
Dans le reste des cas , au delà du pourcentage de succès concernant les transfusions ( en ce qui nous concerne elles pourraient être de 100%) nous concernant notre position n'est pas médical mais religieuse sans négliger toutefois que les études sur le sang artificielle si elles progressent davantage serait un bienfait pour toute l'humanité, vu que la transfusion est une thérapie qui peut comporter également dans certains cas de nombreux problème.
Pour le chrétien l’obéissance a Dieu est la chose la plus importante

Le principe supérieur, c'est de sauver des vies. C'est ce que Jésus a fait : donner sa vie pour en sauver d'autres.

Jésus à donné sa vie comme disait Paul pour la vrai vie, non celle que nous vivons temporairement , sans cesse les chrétiens disaient nous sommes "résident temporaire" et qui la "perdra dit le Christ à cause de mon nom la retrouvera".
Il parlait de la vrai vie. La vie éternelle et certainement pas une vie de quelques années.

Jésus dit "Ceci signifie la vie éternelle " et non pas "vie temporaire". Jésus parlait de la vraie vie. C'est une vision matérialiste que tu as . Tous les chrétiens qui on perdu la vie temporaire pour son nom et pour obtenir la "vrai vie" en mourant en martyr
aujourd'hui sont reconnu comme des champions de la foi car la vie temporaire à leurs yeux avait importance biensur mais elle n'avait que de signification s'il elle était vécu en harmonie avec la volonté de Dieu.

Donc, on peut donner son sang pour sauver les autres. Et faire une transfusion pour sauver les autres. C'est ça la bonne logique.

Ta logique humaine peut-être, mais tu ne ma encore rien démontré à travers les écritures

Quels chrétiens donnaient leur vie ? Des chrétiens oints ayant l'assurance de leur place au ciel. Mais le TJ normal, moyen, l'enfant qu'on laisse mourir n'a aucune assurance de quoi que ce soit. Quand on prend des décisions aussi importantes, il faut avoir des garanties. Là c'est jouer à la roulette russe.

Que dirais-tu au chrétiens qui au premier siècle se faisait mettre à mort , eux-même avec toute leur famille, pour le fait de ne pas vouloir manger de sang ou accomplir des gestes d’idolâtrie? Pourquoi ne pas leur dire que la vie humaine avait priorité sur tout et que Dieu aurait compris? Pourquoi ne pas leur dire "mais êtes vous sur que le précepte sur le sang ne soit pas lié ou en relation avec le sang des rites païens, n’êtes vos pas en train de jouer avec la roulettes russe" non, il agirent par conviction au même titre qu'en tant que TdJ dans un cas extrême, il n'y aurai que moi, mon Dieu et ma conscience je serais très loin de ce que peut dire un homme ou une organisation, peut importe mon choix, mais cela n’enlèverai en rien ma conviction concernant le sang. "abstient toi du sang" que ce soit nasale, intraveineuse, orale ou quoi que ce soit.

En plus, il y a une grosse différence entre quelqu'un qui meure en martyr, que l'on tue, et quelqu'un qui se suicide, car ne pas accepter une transfusion sanguine équivaut à se suicider, à se laisser mourir. Personne ne te tue. Tu te laisses mourir. Tu ne te bâts pas pour ta propre vie. Tu considères donc qu'elle n'est pas importante.

Qui veut mourir en suicide? Je mettrais tout en place pour que l'intervention aille dans le meilleurs des cas.
J'ai le sentiment que pour toi sang= vie pas toujours monstre, sang= vie mais pas toujours et parfois sa entraîne la mort du à des complications.

Toutefois comme je disais le sang pourraient avoir 100% de réussite, notre position n'est pas médical mais religieuse. Un chrétien qui meurt intègre ne meurt pas, s'il est oint il est transformé à un battement d’œil et régnera avec le christ, autrement il sera ressuscité. Tu te rappelle de ce que dit Jésus "n'ayez crainte de ce que peut tuer le corps mais non l’âme". Dieu ne veut pas que un de ses fidèles puisse mourir, mais aujourd'hui comme dans le passé, les chrétiens désirent rester fidèle aux principes divin qui ta mettre en jeu leur propre liberté et même leur propre vie s'il est nécessaire; Je pense que tu es d'accord.

Tu crois que Dieu t'en voudra de sauver ta propre vie ? Mais quel genre de Dieu est ce dans ce cas ? Le suicide par absence de soin est donc autorisé et glorifié par la WT, ce qui à mon sens est grave.

La WT est simplement une maison d’édition, par contre Le collège centrale nous rappelle simplement le commandement du sang que Dieu a donné aux hommes ainsi que les principes qui peuvent en être impliqués. Ensuite chacun est libre de faire ses propres évaluations, personne ne nous oblige à être TdJ, quand nous nous somme baptisé nous étions bien conscient de cet aspect et chacun de nous peut très bien se retirer s'il n'y croit plus.
Pour le reste je pense t'avoir amplement répondu.

Je suis désolé je ne peux répondre à tous le monde pour le moment je m'entretien avec monstre.

MonstreLePuissant a écrit :Mais Dieu ne dit rien Franck. Dieu ne dit rien du tout ! Les hommes parlent à la place de Dieu, et c'est là tout le problème. Je ne sais pas si les gens s'en rendent compte, mais le SAV de leur opérateur téléphonique est plus efficace que Dieu et ses myriades d'anges. Il n'est pas foutu de mettre en place un SAV pour répondre à toutes les questions que l'on se pose, et l'on doit se contenter d'interpréter un livre plusieurs fois millénaire pour essayer de deviner ce qu'il veut. Pour quelqu'un qui veut qu'on soit sauvé, il ne se donne pas les moyens.

Dans le doute, je dirais plutôt : ne t'abstiens pas de vivre !

C'est bien pour cela que je dis expressément "au conditionnel"...

papy a écrit : Donc le CC a une dette de sang puisqu'il ne respect pas la conscience individuelle de chacun .

Pourquoi ? parce qu'il dit qu'il ne faut pas prendre de sang ?
Et si les TJ (je sais que certains TJ ne sont pas d'accord avec le CC, mais si la majorité des TJ sont d'accord avec ca, où est le non respect de la conscience individuelle ?

papy a écrit : Donc le CC a une dette de sang puisqu'il ne respect pas la conscience individuelle de chacun .

Sans aucun doute. Mais les adeptes sont également coupables de laisser des hommes prendre le contrôle de leur propre conscience. La conscience est un don de Dieu, et il appartient à chacun de l'utiliser, et de la bonne façon.
Personne n'oblige les adeptes à soumettre leur propre conscience à celle d'autres hommes qui vont décider à leur place ce qui est bon ou mauvais. Ils le font de bon gré et ils en répondront devant le tribunal de Dieu.

Comme je l'ai déjà expliqué, si demain le Collège Central affirme que finalement rien dans la Bible ne s'oppose formellement à ce qu'on fasse un don de sang, alors d'un seul coup d'un seul, tous les Témoins de Jéhovah du monde entier, comme par magie, considéreront que c'est acceptable. D'un seul coup d'un seul, comme par un coup de baguette magique, leur conscience se sera alignée sur celle des hommes du Collège Central.

Ce qui m'énerve le plus, dans cette affaire, c'est qu'au lieu d'assumer et de dire: "Oui, Philadelphia, tu as raison, c'est comme ça que ça se passe, et nous assumons entièrement d'agir de la sorte..", les Témoins de Jéhovah sont dans le déni constant et s'illusionnent en permanence en disant: "Mais non, nous agissons en fonction de notre propre conscience éduquée par la Bible..". Et ça, vraiment, ça m'énerve. Grrrr !

Phila.

chrétien2 a écrit :.



Et si les TJ (je sais que certains TJ ne sont pas d'accord avec le CC, mais si la majorité des TJ sont d'accord avec ca, où est le non respect de la conscience individuelle ?

A partir du moment où tu excommunies quelqu'un qui accepte une transfusion c'est que tu n'as aucun respect pour sa conscience .

Gnosis a écrit : il est connu que face à l’idolâtrie, les chrétiens étaient disposés à perdre la vie pour ne pas transgresser les lois divines.

J'aimerais bien savoir à quoi pense Gnosis en écrivant ça. Voyons... laissez-moi réfléchir un instant... des chrétiens qui sont disposés à perdre la vie "face à l'idolâtrie"... C'est pas vraiment dans la Bible, ça...

Notre ami Gnosis ne ferait-il pas référence ici aux centaines de milliers de chrétiens du deuxième siècle dont beaucoup moururent, hommes, femmes et enfants, dans des arènes pour avoir refusé de verser une pincée d'encens sur l'autel de César ? Pense-t-il à ça, ou à des événements similaires ? Si c'est le cas, et puisque soit-disant il ne peut pas voir mes messages, merci de l'informer que sa propre Organisation Watchtower enseigne à qui veut bien la croire que la majeure partie de ces martyrs chrétiens ne sont en fait que de vulgaires apostats. Eh oui, des "centaines de milliers" voire des "millions" de "vrais chrétiens" au deuxième siècle de notre ère, ça foutrait en l'air leur belle théorie des "144000"... alors il ne reste que la solution de décréter que tous ces martyrs chrétiens n'étaient rien d'autre que des apostats. Non mais quelle honte d'enseigner des choses pareilles !

(si quelqu'un veut le scan de l'article "Réponses à vos questions" qui parle de ça, demandez-moi)

Votre dévouée,

Philadelphia.

Gnosis a écrit : il est connu que face à l’idolâtrie, les chrétiens étaient disposés à perdre la vie pour ne pas transgresser les lois divines.

Philadelphia a écrit : J'aimerais bien savoir à quoi pense Gnosis en écrivant ça. Voyons... laissez-moi réfléchir un instant... des chrétiens qui sont disposés à perdre la vie "face à l'idolâtrie"... C'est pas vraiment dans la Bible, ça...

Colossiens 3:5-6: "Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de la fornication, de l’impureté, des désirs sexuels, des envies nuisibles et de la convoitise, laquelle est idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu."

C'est tout ce que tu as trouvé ? Dis-le franchement, F___, au fond de ton coeur, relis la phrase de Gnosis et dis-moi si vraiment tu crois qu'il pensait à ce passage de Colossiens...

Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats. Sans doute même sera-t-il choqué en apprenant ça, comme nous tous.

La Watchtower utilise des images de chrétiens dans les arènes pour dire: "Regardez comme ils étaient fidèles et comme ils étaient prêts à donner leur vie par fidélité au Seigneur !" Et par derrière, cette immonde organisation les expose à nouveau à la gueule des molosses en décrétant que finalement ce n'étaient pas des "vrais" chrétiens...
ça me fait vomir !

Phila.

Gnosis a écrit :Oh oui qu'il avait le choix!!!

Où dans la Bible tu vois qu'il avait le choix ?

Gnosis a écrit :Monstres comme je te disais, le problème n'est pas le fait "de sauver des vies" ou ne "pas sauver des vies".
Mais de respecter un principe supérieur qui est l’obéissance à Dieu de ses commandement, il est connu que face à l’idolâtrie, les chrétiens étaient disposés à perdre la vie pour ne pas transgresser les lois divines.

Face à l’idolâtrie ! Il s'agissait donc d'adorer un autre dieu. Mais dans la transfusion sanguine, il ne s'agit pas d'adorer un autre dieu. Désobéir ? Et alors ! David a désobéi. Salomon a désobéi. Moïse a désobéi. Crois tu qu'il seront tous condamnés à la destruction pour ça ? Il faut faire preuve de bon sens quelque fois.

Gnosis a écrit :Fort heureusement ou la transfusion est vraiment nécessaire les cas sont isolés mais même dans cette situation il n'est pas dit que tout se passe bien.
Dans le reste des cas , au delà du pourcentage de succès concernant les transfusions ( en ce qui nous concerne elles pourraient être de 100%) nous concernant notre position n'est pas médical mais religieuse sans négliger toutefois que les études sur le sang artificielle si elles progressent davantage serait un bienfait pour toute l'humanité, vu que la transfusion est une thérapie qui peut comporter également dans certains cas de nombreux problème.

Arguments fallacieux !

Gnosis a écrit :Pour le chrétien l’obéissance a Dieu est la chose la plus importante

Pour le moment, ce n'est pas Dieu qui interdit les transfusions sanguines, mais des hommes. C'est eux qui interprètent les intentions de Dieu. De la même façon, ces hommes avaient interprété que les greffes d'organes étaient assimilables à du cannibalisme et les avaient interdites, avant de se raviser. Donc, a qui avait-on obéit à l'époque ? A Dieu, ou à ces hommes ? Moi j'ai la réponse.

Gnosis a écrit :Jésus à donné sa vie comme disait Paul pour la vrai vie, non celle que nous vivons temporairement , sans cesse les chrétiens disaient nous sommes "résident temporaire" et qui la "perdra dit le Christ à cause de mon nom la retrouvera".
Il parlait de la vrai vie. La vie éternelle et certainement pas une vie de quelques années.

Jésus dit "Ceci signifie la vie éternelle " et non pas "vie temporaire". Jésus parlait de la vraie vie. C'est une vision matérialiste que tu as . Tous les chrétiens qui on perdu la vie temporaire pour son nom et pour obtenir la "vrai vie" en mourant en martyr
aujourd'hui sont reconnu comme des champions de la foi car la vie temporaire à leurs yeux avait importance biensur mais elle n'avait que de signification s'il elle était vécu en harmonie avec la volonté de Dieu.

C'est avec ce genre de discours idiot (excuse moi, ce n'est pas une insulte à ton encontre) que des djihadistes et des palestiniens vont donner leur vie, parce que soi-disant, celle qui les attend est mieux, et que cette vie là de toute façon ne vaut rien. Tu n'as peut-être pas compris le concept, parce que tu crois qu'il y a une vraie vie et une fausse vie, alors qu'en fait, il n'y a que ta vie de maintenant. Si il y a une autre vie, ce sera justement une autre vie.

Gnosis a écrit :Ta logique humaine peut-être, mais tu ne ma encore rien démontré à travers les écritures

On peut faire dire aux Ecritures ce qu'elles veulent. Voilà pourquoi un groupe d'hommes prétendaient prouver bibliquement que les greffes d'organes étaient du cannibalisme. Les Ecritures n'ont pas changé d'un iota, et pourtant ces mêmes hommes ont changé d'avis des années après. Donc, quoi que tu en dises, c'est toujours la logique humaine. C'est la même logique humaine que tu utilises pour déclarer que Dieu s'oppose aux transfusions sanguines, parce que rien de tel n'est écrit dans la Bible.

Gnosis a écrit :Que dirais-tu au chrétiens qui au premier siècle se faisait mettre à mort , eux-même avec toute leur famille, pour le fait de ne pas vouloir manger de sang ou accomplir des gestes d’idolâtrie? Pourquoi ne pas leur dire que la vie humaine avait priorité sur tout et que Dieu aurait compris? Pourquoi ne pas leur dire "mais êtes vous sur que le précepte sur le sang ne soit pas lié ou en relation avec le sang des rites païens, n’êtes vos pas en train de jouer avec la roulettes russe" non, il agirent par conviction au même titre qu'en tant que TdJ dans un cas extrême, il n'y aurai que moi, mon Dieu et ma conscience je serais très loin de ce que peut dire un homme ou une organisation, peut importe mon choix, mais cela n’enlèverai en rien ma conviction concernant le sang. "abstient toi du sang" que ce soit nasale, intraveineuse, orale ou quoi que ce soit.

C'est le genre de conviction qui envoie les gens à la mort sans garantie aucune. Après, comme tu dis, c'est ta propre vie. Si tu veux te suicider, tu peux.

Gnosis a écrit :Toutefois comme je disais le sang pourraient avoir 100% de réussite, notre position n'est pas médical mais religieuse. Un chrétien qui meurt intègre ne meurt pas, s'il est oint il est transformé à un battement d’œil et régnera avec le christ, autrement il sera ressuscité. Tu te rappelle de ce que dit Jésus "n'ayez crainte de ce que peut tuer le corps mais non l’âme". Dieu ne veut pas que un de ses fidèles puisse mourir, mais aujourd'hui comme dans le passé, les chrétiens désirent rester fidèle aux principes divin qui ta mettre en jeu leur propre liberté et même leur propre vie s'il est nécessaire; Je pense que tu es d'accord.

Je suis d'accord pour dire qu'il faut des garanties avant tout. Jésus avait la garantie d'être ressuscité. Il n'y est pas allé au petit bonheur la chance. Vu que Dieu ne parle à personne, il faut des garanties, et pas seulement croire parce que c'est écrit dans un livre millénaire que chacun interprète à sa façon. J'aime trop ma vie pour la donner sans garantie.

Gnosis a écrit :La WT est simplement une maison d’édition, par contre Le collège centrale nous rappelle simplement le commandement du sang que Dieu a donné aux hommes ainsi que les principes qui peuvent en être impliqués. Ensuite chacun est libre de faire ses propres évaluations, personne ne nous oblige à être TdJ, quand nous nous somme baptisé nous étions bien conscient de cet aspect et chacun de nous peut très bien se retirer s'il n'y croit plus.

Et le Collège Central s'est souvent trompé. C'est vrai que moi je ne suis pas du genre à faire confiance à des hommes qui se trompent.

Gnosis a écrit :Pour le reste je pense t'avoir amplement répondu.

Largement ! Je te remercie ! Beaucoup de gens en tout temps ont pensé servir Dieu, ou ont pensé faire la volonté de Dieu. Et c'est même au nom de ça que les pires atrocités ont été commises au cours de l'histoire. Ils avaient la même conviction que toi. On est convaincu d'avoir raison, alors qu'en fait, on est complètement à côté de la plaque. Moi je suis pragmatique ! Si Dieu veut quelque chose de moi, qu'il me le demande personnellement.

chrétien2 a écrit :...Pourquoi ? parce qu'il dit qu'il ne faut pas prendre de sang ?
Et si les TJ (je sais que certains TJ ne sont pas d'accord avec le CC, mais si la majorité des TJ sont d'accord avec ca, où est le non respect de la conscience individuelle ?

Le problème avec la conscience, c'est que nous devons l'alimenter avec des pensées non polarisées pour bien fonctionner, or justement, l'idée de faire passer "l'abstinence de sang" d'Actes 15 pour une loi intangible devant régir l'ensemble des TJ, risque fort d'étouffer la conscience individuelle au profit de la conscience collective.
D'où la même ligne de conduite, invariable, pour ne pas dire sectaire, que chaque TJ développe par rapport à cette position religieuse.

A partir du moment où tu excommunies quelqu'un qui accepte une transfusion c'est que tu n'as aucun respect pour sa conscience .

Dans ce cas il n'y aucun comité qui est formé (en sachant que l'objectif du comité a comme but de porter à la repentance et non excommunié). Le comité n'est pas formé lorsqu'il s'agit de la doctrine impliquant le sang, car les anciens ne voudraient pas induire une personne a faire un choix (c'est a dire refuser une transfusion) non pas sur la base d'une conviction personnelle mais un choix influencé par les autres ou du moins il y aurait ce doute.

Dans un esprit d'amour on veut atténuer toute interférence de tierce personne, car c'est une décision qui reste strictement personnel, lié à la propre foi et sa propre conviction, les anciens ne sont ni des policier, ni des inquisiteurs mais des pasteurs, ils ne formerons aucun comité (car il ne voudraient pas que dans un moment particulier comme celui-ci, leurs propre conscience puissent s'interposer avec le frère) la totale liberté et sérénité de choix est laisser au fidèle, lui, Dieu et sa conscience.

Les anciens n'entrerons jamais dans les sentiments de celui qui pourrait accepter une transfusion car ils sont conscient comme disent les écritures en ecclésiaste 7:7" Car l’oppression peut faire qu’un sage agisse comme un fou".. ou bien Il ne brisera pas le roseau qui se ploie et il n’éteindra pas la flamme qui faiblit Sur la base de ces principes, si le frère est attristé et qu'il ne se rebelle pas délibérément aux principes exposés dans la bible. Les frères l’accueillerons à bras ouvert étant conscient que leur frère est imparfait tout comme chaque membre de la congrégation. Dans le cas contraire on annoncera à la congrégation sans avoir fait de comité qu'il ne désire plus êtres TdJ.

Philadelphia a écrit :C'est tout ce que tu as trouvé ? Dis-le franchement, F___, au fond de ton coeur, relis la phrase de Gnosis et dis-moi si vraiment tu crois qu'il pensait à ce passage de Colossiens...

Je ne suis pas dans la tête de Gnosis pour te répondre. Moi, c'ets le premier verset qui m'est arrivé à l'esprit.

Gnosis ignore probablement que son Organisation enseigne que les martyrs chrétiens ne sont rien d'autre que de vulgaires apostats. Sans doute même sera-t-il choqué en apprenant ça, comme nous tous.

Il serait bien que nous donne des preuves de ce que tu avances. Dire les choses, c'est bien, lesprouver, c'est mieux.

La Watchtower utilise des images de chrétiens dans les arènes pour dire: "Regardez comme ils étaient fidèles et comme ils étaient prêts à donner leur vie par fidélité au Seigneur !" Et par derrière, cette immonde organisation les expose à nouveau à la gueule des molosses en décrétant que finalement ce n'étaient pas des "vrais" chrétiens...
ça me fait vomir !

Phila.

J'ai un autre verset qui me vient à l'esprit:

Apocalypse 17:6: "Et j’ai vu que la femme était ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus."

Apocalypse 18:24: "Oui, chez elle on a trouvé le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qu’on a tués sur la terre. ”

Gnosis a écrit : Les frères l’accueillerons à bras ouvert étant conscient que leur frère est imparfait tout comme chaque membre de la congrégation. Dans le cas contraire on annoncera à la congrégation sans avoir fait de comité qu'il ne désire plus êtres TdJ.

Oooooh, comme c'est joliment dit, on se croirait presque dans un conte de fées...

il faudrait raconter cette jolie histoire à tous ceux qui sont tombés en dépression ou qui se sont suicidés après avoir été l'objet d'un ostracisme extrême suite à leur "départ" de l'Organisation. Ah mais non, suis-je bête, on peut pas leur raconter puisqu'ils en sont morts.