Dieu n'a pas eu le choix !

[XYZ]

Qu'est ce que tu racontes ? Tu crois que l'ordinateur sur lequel tu tapes a été créé par Dieu ?

Créer ou inventer ?

[MonstreLePuissant]

Tu n'as pas répondu. Ton ordinateur, a t-il été créé par Dieu ?

[Roseaupensant]

xyz a écrit :

Si Dieu ne créé pas l'univers , il est Dieu quand même.
J'ai envi de dire que ce n'est pas l'univers qui fait Dieu.
Avant l'univers il y a une entité qui est là, qui peut s'appeler Dieu car il est capable de créer.
Sans Création physique Dieu ne peut pas être virtualité, ni néant puisqu'on ne peut pas partir de rien.

Sans création Dieu ne peut être qualifié de Dieu créateur... Qu'était-il alors ? Une "entité" qui a toutes les caractéristiques du néant ? Mais alors pourquoi cette "entité" (qu'on ne peut encore appeler Dieu) a-t-elle créé l'univers ? Pourquoi quelquechose plutôt que rien ?
Il me paraît plus satisfaisant pour l'esprit d'imaginer (ou de croire) que création et créateur sont intimement liés. Ma position serait donc plutôt panthéiste.

[XYZ]

Sans création Dieu ne peut être qualifié de Dieu créateur... Qu'était-il alors ? Une "entité" qui a toutes les caractéristiques du néant ? Mais alors pourquoi cette "entité" (qu'on ne peut encore appeler Dieu) a-t-elle créé l'univers ? Pourquoi quelquechose plutôt que rien ?
Il me paraît plus satisfaisant pour l'esprit d'imaginer (ou de croire) que création et créateur sont intimement liés. Ma position serait donc plutôt panthéiste.

Toi tu peux ne pas le qualifier de Créateur mais lui il peut se qualifier car il sait qu'il peut créer. Toute la difference est là.
Si tu veux, (C'est parce qu'il a l'ADN Créateur qu'il a pu créer).
Dieu est Dieu depuis une éternité. D'ailleurs c'est pour cela qu'il est appelé Dieu, car il est celui qui n'a pas de commencement.

Tu n'as pas répondu. Ton ordinateur, a t-il été créé par Dieu ?

Non, Dieu n'a pas inventé l'ordinateur.

[Roseaupensant]

Ce sont des affirmations aussi gratuites que les miennes. Je n'ai toujours pas la réponse : pourquoi Dieu a-t-il, "à un moment donné", créé l'univers ? Ses motivations soudaines ? A mon sens il est beaucoup plus satisfaisant pour l'esprit de "croire" que l'univers a été créé de toute éternité... tout comme Dieu (et pourquoi pas avec d'autres univers avant le nôtre et pourquoi pas avec d'autres univers parallèles). Ce ne sont que pures spéculations mais cela n'exclut pas la cohérence.

[Karlo]

C'est encore une erreur logique.


Inventer une règle : l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, donc l'univers (qui contient de l'intelligence) doit nécessairement venir de l'intelligence : mon ami imaginaire divin.

Et puis pouf. Démolir immédiatement cette règle qu'on vient pourtant d'inventer : mon ami imaginaire divin, lui, je décide qu'il a beau être supérieurement intelligent, lui il ne vient pas d'une autre intelligence.
Il est éternel, et hop !

Aucune cohérence.


Même dans cet état d'esprit non-scientifique consistant à faire des hypothèses ad hoc le dieu ne sert à rien : il suffit de dire que c'est directement l'univers qui est éternel et qui n'a pas besoin d'intelligence pour être créé.

Rajouter un intermédiaire est parfaitement inutile. C'est une technique qui n'est employée que par les gens qui sont déjà croyants pour essayer de dire que leur ami imaginaire divin relève d'un raisonnement recevable.


Ce qui n'est pas le cas.

Ce n'est qu'une simple hypothèse ad hoc, et en général parfaitement inutile et superflue.

[XYZ]

C'est encore une erreur logique.


Inventer une règle : l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, donc l'univers (qui contient de l'intelligence) doit nécessairement venir de l'intelligence : mon ami imaginaire divin.

Et puis pouf. Démolir immédiatement cette règle qu'on vient pourtant d'inventer : mon ami imaginaire divin, lui, je décide qu'il a beau être supérieurement intelligent, lui il ne vient pas d'une autre intelligence.
Il est éternel, et hop !

Aucune cohérence.


Même dans cet état d'esprit non-scientifique consistant à faire des hypothèses ad hoc le dieu ne sert à rien : il suffit de dire que c'est directement l'univers qui est éternel et qui n'a pas besoin d'intelligence pour être créé.

Rajouter un intermédiaire est parfaitement inutile. C'est une technique qui n'est employée que par les gens qui sont déjà croyants pour essayer de dire que leur ami imaginaire divin relève d'un raisonnement recevable.


Ce qui n'est pas le cas.

Ce n'est qu'une simple hypothèse ad hoc, et en général parfaitement inutile et superflue.

C'est toi qui fais une erreur de logique puisque si l'univers est éternel et ne soit pas intelligent aucune intelligence ne peut apparaître.
En fait tu te trouves enfermé dans ton propre piège.

[J'm'interroge]

C'est encore une erreur logique.


Inventer une règle : l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, donc l'univers (qui contient de l'intelligence) doit nécessairement venir de l'intelligence : mon ami imaginaire divin.

Et puis pouf. Démolir immédiatement cette règle qu'on vient pourtant d'inventer : mon ami imaginaire divin, lui, je décide qu'il a beau être supérieurement intelligent, lui il ne vient pas d'une autre intelligence.
Il est éternel, et hop !

Aucune cohérence.


Même dans cet état d'esprit non-scientifique consistant à faire des hypothèses ad hoc le dieu ne sert à rien : il suffit de dire que c'est directement l'univers qui est éternel et qui n'a pas besoin d'intelligence pour être créé.

Rajouter un intermédiaire est parfaitement inutile. C'est une technique qui n'est employée que par les gens qui sont déjà croyants pour essayer de dire que leur ami imaginaire divin relève d'un raisonnement recevable.


Ce qui n'est pas le cas.

Ce n'est qu'une simple hypothèse ad hoc, et en général parfaitement inutile et superflue.

C'est toi qui fais une erreur de logique puisque si l'univers est éternel et ne soit pas intelligent aucune intelligence ne peut apparaître.
En fait tu te trouves enfermé dans ton propre piège.

Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein.

[MonstreLePuissant]

Tu n'as pas répondu. Ton ordinateur, a t-il été créé par Dieu ?

Non, Dieu n'a pas inventé l'ordinateur.

Tu réponds à côté encore une fois. C'est donc la preuve que n'importe qui peut créer, et non dieu seulement.

[XYZ]

Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein.

Qu'est ce que tu entends par trame causale ?
Est-ce qu'il peut y avoir trame causale sans univers ?

[Oiseau du paradis]

Ce n'est pas l'univers qui est éternel c'est sa trame causale fondamentale, or celle-ci implique l'intelligence et son apparition dans les faits sans qu'elle-même soit intelligente comme nous pouvons l'être, nous et d'autres êtres ou manifestations de structures en son sein.

Ce commentaire vibre d'un écho qui porte loin, très loin. Merci à vous J'm'interroge d'être simplement qui vous êtes en ce résumé d'un "choix de D(.d.)ieu" qui m'appert fort d'appoint.

Maintenant questionnons la réalité de l'équation Dieu en science et religion au niveau de l'intrication quantique du genre humain dans toute sa diversité en ce qui favoriserait le mieux la conscience individuelle et collective de l'évolution des espèces.

Afin de circonscrire ma pensée et la livrer au mieux de mes connaissances, je suggère l'écoute d'une partie de cette vidéo, disons de 16:04 à 19:35 et particulièrement le tableau présenté à 17:04.

https://youtu.be/YcdlMZuPUjA

Quand l'humanité toute entière sera-t-elle englobée et prise en considération en donnant accès à toute l'information terrienne à chacun(e) des plus de 7 millards d'habitant(e)s sur cette planète ? Quelle est la marge de manoeuvre consentie par l'oligarchie de ce monde quant à la gouvernance des peuples ? Que devons-nous devenir selon leur plan d'action ? Pourquoi tant de secrets d'état ? Et finalement est-ce notre Dieu individuel s'exprime par l'inconscient ou le conscient collectif ? C'est quoi l'omniscience et l'omnipotence ? Tant de questions laissées sans réponse.

Bonne fin de journée tt' el' mundo.

[Roseaupensant]

Karlo a écrit :

C'est encore une erreur logique.

Inventer une règle : l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence, donc l'univers (qui contient de l'intelligence) doit nécessairement venir de l'intelligence : mon ami imaginaire divin.

Et puis pouf. Démolir immédiatement cette règle qu'on vient pourtant d'inventer : mon ami imaginaire divin, lui, je décide qu'il a beau être supérieurement intelligent, lui il ne vient pas d'une autre intelligence.
Il est éternel, et hop !

Aucune cohérence.

Même dans cet état d'esprit non-scientifique consistant à faire des hypothèses ad hoc le dieu ne sert à rien : il suffit de dire que c'est directement l'univers qui est éternel et qui n'a pas besoin d'intelligence pour être créé.

Rajouter un intermédiaire est parfaitement inutile. C'est une technique qui n'est employée que par les gens qui sont déjà croyants pour essayer de dire que leur ami imaginaire divin relève d'un raisonnement recevable.

Selon ton raisonnement l'univers est alors Dieu. Pourquoi pas ? De toutes manières le Dieu que j'évoque (faute de mieux, mon outillage intellectuel étant limité), que je tente d'appréhender, est très loin du Dieu anthropomorphique imaginé par le christianisme.
Tout cela renvoie aux question fondamentales suivantes : qu'est-ce que l'intelligence ? Existe-il une cause première ? Pourquoi quelquechose plutôt que rien ? Peut-il sortir quelquechose d'organisé à partir du chaos ?
Personnellement je ne suis pas sectaire. Je suis ouvert à toutes les propositions pourvu qu'elles aient un minimum de cohérence.

[Karlo]

Selon ton raisonnement l'univers est alors Dieu

Bah non... l'univers, c'est l'univers. Pourquoi tellement tenir à réintroduire un "dieu" coute que coute ?

[Roseaupensant]

Qu'est ce que l'univers pour toi ? Uniquement les planètes, les étoiles et aussi tout ce qu'on voit pas directement, à savoir les trous noirs, l'énergie noire (simples hypothèses jusqu'à présent)...? Où d'avantage encore, ce que nous ignorons, ce qui échappe à notre entendement..... ce que j'appelle Dieu faute de mieux ,

[Karlo]

Evidemment qu'il y a encore très très probablement des quantités énormes de choses qu'on ne connait pas dans l'univers.

Ce n'est absolument pas une raison pour aller inventer un concept de dieu qui ne nous sert à rien...

L'univers reste l'univers. Si on découvre de nouvelles choses, ca reste l'univers.
Et si on ne découvre rien et que ces choses restent inaccessible, et bien ca reste encore l'univers...


Tu n'as pas expliqué pourquoi tu avais ce besoin compulsif de réintroduire un "dieu" à la première occasion. C'est le god of the gaps, en somme.

La moindre parcelle d'ignorance scientifique est utilisée par les croyants pour tenter de réintroduire leur dieu...

Et à mesure que la connaissance avance, les dieux reculent...