Religions du monde :: forum religion

@MonstreLePuissant : Je crois que tu as un postulat de départ qui n'est pas le même que celui de Bosna et par la même occasion pas le même que le mien.

Tu pars du principe que l'expérience personnelle a une valeur très forte pour accéder à une "connaissance". Personnellement, je pars du principe que l'expérience personnelle est soumise à un très grand nombre de biais et qu'elle a au contraire une valeur très faible. Ca ne veut pas dire qu'elle ne doit pas être prise en compte, mais qu'il faut être très très très méfiant envers ce qu'elle nous révèle. Il y a une grande différence entre ce que l'on expérimente et l'interprétation de ce que l'on expérimente sans que l'on puisse forcément s'en rendre compte.

C'est pour ça qu'on est amené à préférer une expérience scientifique, vu qu'elle est censée supprimer (dans l'idéal) les biais auquel l'individu peut être soumis.


L'expérience personnelle nous dit que tous les corps tombent à des vitesses proportionnelles à leurs masses. La physique nous dit autre chose...

A+

On se demande bien pourquoi le médecin demande au patient où il a mal. Puisque la science sait tout et vaut mieux que l'expérience intérieure, il suffirait de quelques instruments et le médecin serait capable de déterminer par lui même, non seulement où tu as mal, mais en plus quelle est l'intensité de la douleur.

Pourquoi la science est incapable de te dire ce dont tu as rêvé ? Étonnant ! Pourquoi il ne suffit pas de te brancher à un moniteur pour qu'apparaissent instantanément les images de ton rêve ? La science est capable de te dire que tu rêves en fonction de l'activité de ton cerveau, mais pas ce dont tu as rêvé. Ce dont tu as rêvé relève uniquement et exclusivement de l'expérience intérieure.

Alors comme tu vois, la science a encore ses limites, et il y a des choses que seule l'expérience intérieure peut mesurer et dévoiler.

De fait j'aimerai savoir si tu es très très méfiant envers tes rêves. Si tu considères qu'ils n'ont pas de valeur parce que scientifiquement, on est incapable de savoir ce dont tu as rêvé. Est ce que tu crois à la réalité de tes propres rêves, ou est ce que tu n'y crois pas ?

Pour autant que je sache, les gens croient à leur rêve. Quand ils ont rêvé, ils y croient fermement même si aucun instrument ne peut leur dire de quoi ils ont rêvé. Et bien, quand les gens communiquent avec des esprits, ils y croient de la même façon, avec en plus l'avantage d'être réveillé et conscient. Ils y croient autant que les rêves qu'ils font. Ils croient autant à l'expérience intérieure lorsqu'il rêve, qu'à l'expérience intérieure lorsqu'ils communiquent avec des entités surnaturelles. Même si la science est incapable de dire ce dont ils ont rêvé, pas plus qu'elle ne peut révéler ce qui a été dit entre l'individu et l'entité surnaturelle.

Si quelqu'un te dit : « j'ai rêvé de ci ou de ça. ». Vas tu lui dire : « c'est faux, car il n'y a pas de preuve scientifique ». Alors pourquoi quand quelqu'un dit communiquer avec des esprits, vous vous empressez de dire que c'est faux et sujet à caution ? C'est étonnant cette hypocrisie. On ne peut pas plus prouver un rêve qu'une conversation avec un esprit. Mais vous croyez volontiers l'un et pas l'autre.

Un rêve est une fonction du cerveau. C'est de l'imagination.

Les délires mystiques sont un dérèglement ou des fabrications du cerveau.

BosNa je crois que ton avatar ne te correspond pas vraiment..

BoSnA a écrit :Un rêve est une fonction du cerveau. C'est de l'imagination.
Les délires mystiques sont un dérèglement ou des fabrications du cerveau.

Et bien il y a une fonction du cerveau qui sert à communiquer avec un monde subtil et immatériel. Et ce n'est pas parce que cette fonction n'est pas activée chez toi qu'elle ne l'est pas chez d'autres. Il y a des gens doués pour la musique, la peinture, les mathématiques et ce n'est pas parce que tu n'es pas doué pour l'une de ces choses que les autres ne le sont pas.

Alexis Lemaire est docteur en informatique. Sa thèse intitulée Application de l'hypercalculie et de l'informatique quantique gravifique à l'intelligence artificielle générale2 a été soutenue en décembre 2010 à l'Université de Reims Champagne-Ardenne.

Il détient des records du monde du calcul mental de la racine treizième d'un nombre de 100 chiffres, en 13,55 secondes et 3,625 secondes, ainsi que le record du monde du calcul mental de la racine treizième d'un nombre de 200 chiffres, en 267,77 secondes, avec des règles spécifiques3. Toujours concernant la racine treizième d'un nombre de 200 chiffres, il a établi un record du monde de vitesse avec 70,2 secondes4,5.

Alors tu vas me dire : « calculer c'est une fonction du cerveau ». Bah oui ! Mais tu es bien incapable de calculer aussi vite qu'Alexis Lemaire. Selon ta logique, il en serait incapable, parce que tu ne prends que toi comme référence. Mais tu n'es pas la seule référence. Il y a des millions de gens, de toute culture, toute langue, tout pays, qui depuis le début de l'humanité communiquent avec des entités invisibles. Et ce n'est pas parce que toi tu n'y arrives pas que les autres mentent.

Tu es comme un aveugle à qui on dit que les autres voient. Et l'aveugle dit : « c'est impossible, les autres sont forcément comme moi. »

Il n'y a pas si longtemps, on était incapable de brancher un appareil sur un cerveau pour analyser son activité. Si on était aussi incrédule que toi, on aurait du dire : « le rêve n'existe pas car ce n'est pas prouvé scientifiquement ». Et encore ! On ne peut toujours pas savoir de quoi les gens rêvent, donc scientifiquement, ils ne rêvent de rien.

MonstreLePuissant a écrit : Et bien il y a une fonction du cerveau qui sert à communiquer avec un monde subtil et immatériel

Aucune preuve de cela. Que des fantasmes new-ageux.

MonstreLePuissant a écrit : Il y a des millions de gens, de toute culture, toute langue, tout pays, qui depuis le début de l'humanité communiquent avec des entités invisibles. Et ce n'est pas parce que toi tu n'y arrives pas que les autres mentent.

Aucune preuve. La plupart des gens sur cette planète n'hallucine pas comme toi. Ne prend pas ton cas pour une généralité.
Même les religieux abrahamiques sur ce forum n'ont pas ce genre d'hallucinations.

MonstreLePuissant a écrit : Il n'y a pas si longtemps, on était incapable de brancher un appareil sur un cerveau pour analyser son activité. Si on était aussi incrédule que toi, on aurait du dire : « le rêve n'existe pas car ce n'est pas prouvé scientifiquement ». Et encore ! On ne peut toujours pas savoir de quoi les gens rêvent, donc scientifiquement, ils ne rêvent de rien.

N'importe quoi. Le rêve, c'est tout le monde qui en fait l'expérience et il y a consensus pour dire qu'il existe DANS LA TÊTE du rêveur et non dans une autre réalité.

Tu nous fais une sorte de concordisme avec les découvertes qu'a apporté LA SCIENCE et surtout un énorme sophisme. Volà ce que tu nous dis en gros:
" La science a découvert des choses dont nous ignorions l'existence auparavant, donc mon expérience personnelle pourrait également être vraie; j'en fait donc une hypothèse pour laquelle je n'ai aucune preuve, mais mon témoignage personnelle est la vérité; j'en ai fait l'expérience !! "

MonstreLePuissant a écrit :On se demande bien pourquoi le médecin demande au patient où il a mal. Puisque la science sait tout et vaut mieux que l'expérience intérieure, il suffirait de quelques instruments et le médecin serait capable de déterminer par lui même, non seulement où tu as mal, mais en plus quelle est l'intensité de la douleur.

Où ai-je dit que la science sait tout ? Tu déformes mes propos. Et par ailleurs, ce n'est pas parce que la science ne sait pas tout expliquer que cela donne le "droit" d'inventer des explications...

MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi la science est incapable de te dire ce dont tu as rêvé ? Étonnant ! Pourquoi il ne suffit pas de te brancher à un moniteur pour qu'apparaissent instantanément les images de ton rêve ?

La science est capable de te dire que tu rêves en fonction de l'activité de ton cerveau, mais pas ce dont tu as rêvé. Ce dont tu as rêvé relève uniquement et exclusivement de l'expérience intérieure.

Alors comme tu vois, la science a encore ses limites, et il y a des choses que seule l'expérience intérieure peut mesurer et dévoiler.

Je ne sais pas répondre à tes questions mais je trouve ton approche très naïve ; d'après toi puisque brancher un moniteur à un cerveau ne permet pas de lire les rêves alors c'est que seule l'expérience intérieure le permet ? Bof bof comme argument.

MonstreLePuissant a écrit : De fait j'aimerai savoir si tu es très très méfiant envers tes rêves. Si tu considères qu'ils n'ont pas de valeur parce que scientifiquement, on est incapable de savoir ce dont tu as rêvé. Est ce que tu crois à la réalité de tes propres rêves, ou est ce que tu n'y crois pas ?

Pour autant que je sache, les gens croient à leur rêve. Quand ils ont rêvé, ils y croient fermement même si aucun instrument ne peut leur dire de quoi ils ont rêvé. Et bien, quand les gens communiquent avec des esprits, ils y croient de la même façon, avec en plus l'avantage d'être réveillé et conscient. Ils y croient autant que les rêves qu'ils font. Ils croient autant à l'expérience intérieure lorsqu'il rêve, qu'à l'expérience intérieure lorsqu'ils communiquent avec des entités surnaturelles. Même si la science est incapable de dire ce dont ils ont rêvé, pas plus qu'elle ne peut révéler ce qui a été dit entre l'individu et l'entité surnaturelle.

Si quelqu'un te dit : « j'ai rêvé de ci ou de ça. ». Vas tu lui dire : « c'est faux, car il n'y a pas de preuve scientifique ». Alors pourquoi quand quelqu'un dit communiquer avec des esprits, vous vous empressez de dire que c'est faux et sujet à caution ? C'est étonnant cette hypocrisie. On ne peut pas plus prouver un rêve qu'une conversation avec un esprit. Mais vous croyez volontiers l'un et pas l'autre.

Tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Prouver une affirmation ordinaire n'est pas très difficile. Puisque tout le monde rêve, je vais plus facilement te croire si tu me dis que toi aussi. Si maintenant tu me dis que quand tu rêves les choses se réalisent dans le futur, on passe d'une affirmation ordinaire à une affirmation extraordinaire et donc je vais être sceptique, évidemment.

Mais effectivement, je ne peux pas prouver scientifiquement que hier soir j'ai rêvé qu'une carotte géante a rasé la ville de Lyon, par conséquent je ne m'attends pas à ce que tu me crois.

J'ai l'impression que pour toi, les affirmations ordinaires et les affirmations extraordinaire souffrent de la même exigence de preuve. Ainsi pour toi, l'affirmation A = "J'ai dans mon garage une grenouille" est aussi crédible que l'affirmation B = "J'ai dans mon garage une grenouille qui parle".

De la même manière l'affirmation "j'ai fait un rêve X" est pour toi aussi crédible que l'affirmation "il y a une énergie non découverte qui relie tous les êtres vivants et certains humains la manie et ils peuvent soigner des gens youpi". Je caricature, mais c'est ce que je comprends de ce que tu nous dis.

A+

BoSnA a écrit :Aucune preuve de cela. Que des fantasmes new-ageux.

Encore une fois, aucune preuve scientifique, parce que seule la preuve scientifique fait foi pour toi. Mais au cas où tu l'ignorerais, il existe des preuves qui ne sont pas scientifiques.

BoSnA a écrit :Aucune preuve. La plupart des gens sur cette planète n'hallucine pas comme toi. Ne prend pas ton cas pour une généralité.
Même les religieux abrahamiques sur ce forum n'ont pas ce genre d'hallucinations.

Je ne me souviens pas t'avoir dit que j'hallucinais.

BoSnA a écrit :N'importe quoi. Le rêve, c'est tout le monde qui en fait l'expérience et il y a consensus pour dire qu'il existe DANS LA TÊTE du rêveur et non dans une autre réalité.

Voilà ! Tu touches du doigt le problème. C'est une histoire de consensus. Si il y avait consensus pour dire que l'homme communique avec des esprits, le débat s'arrêterait là. Mais un consensus n'est pas une preuve scientifique. Figure toi qu'il n'y a des gens qui ne rêvent qu'en noir et blanc. Mais il n'y a aucune preuve scientifique de cela. On se base sur les témoignages des individus. Un aveugle fait des rêves sans images. Aucune preuve scientifique non plus, juste des témoignages. D'autres personnes ne se souviennent JAMAIS de leurs rêves. Aucune preuve scientifique. Juste des témoignages. Malgré tout, il y a consensus pour accepter ces témoignages.

BoSnA a écrit :" La science a découvert des choses dont nous ignorions l'existence auparavant, donc mon expérience personnelle pourrait également être vraie; j'en fait donc une hypothèse pour laquelle je n'ai aucune preuve, mais mon témoignage personnelle est la vérité; j'en ai fait l'expérience !! "

Et bien, je viens de te prouver que ce que l'on sait du « contenu » du rêve et qui est scientifiquement accepté provient uniquement de témoignages, puisque scientifiquement, il est impossible de savoir ce dont les gens rêvent, ni si ils rêvent avec des images, en couleur, avec des sons, etc. Bref, scientifiquement, on ne peut rien prouver. On accorde donc de la valeur aux seuls témoignages. N'est ce pas formidable de voir que les scientifiques ont l'esprit plus ouverts que toi ?

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John Difool a écrit :Et par ailleurs, ce n'est pas parce que la science ne sait pas tout expliquer que cela donne le "droit" d'inventer des explications...

La science est remplie d'hypothèses et de théories, qui selon toi sont des inventions. C'est amusant non !?

John Difool a écrit :Tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Prouver une affirmation ordinaire n'est pas très difficile. Puisque tout le monde rêve, je vais plus facilement te croire si tu me dis que toi aussi. Si maintenant tu me dis que quand tu rêves les choses se réalisent dans le futur, on passe d'une affirmation ordinaire à une affirmation extraordinaire et donc je vais être sceptique, évidemment.

Evidemment ! Sauf si toi même tu rêves du futur. Alors tu trouveras ça ordinaire. Ce n'est donc qu'un point de vue.

John Difool a écrit :Mais effectivement, je ne peux pas prouver scientifiquement que hier soir j'ai rêvé qu'une carotte géante a rasé la ville de Lyon, par conséquent je ne m'attends pas à ce que tu me crois.

Mais je n'ai aucune raison de douter de toi.

John Difool a écrit :J'ai l'impression que pour toi, les affirmations ordinaires et les affirmations extraordinaire souffrent de la même exigence de preuve. Ainsi pour toi, l'affirmation A = "J'ai dans mon garage une grenouille" est aussi crédible que l'affirmation B = "J'ai dans mon garage une grenouille qui parle".

Encore une fois, c'est une question de point de vue. Ce qui est extraordinaire pour toi peut être ordinaire pour moi. Et inversement. Tout dépend de nos expériences respectives.

Par exemple, la voyance, la prescience, le magnétisme sont pour moi quelque chose d'ordinaire. Mais elles apparaissent comme extraordinaires pour toi parce que tu n'en as jamais fait l'expérience.

John Difool a écrit :De la même manière l'affirmation "j'ai fait un rêve X" est pour toi aussi crédible que l'affirmation "il y a une énergie non découverte qui relie tous les êtres vivants et certains humains la manie et ils peuvent soigner des gens youpi". Je caricature, mais c'est ce que je comprends de ce que tu nous dis.

La preuve scientifique n'est pas la seule mesure de la vérité. Voilà ce que je dis ! Je dis que l'expérience ne peut remplacer la preuve scientifique. Tu peux avoir toutes les preuves scientifiques de l'existence de l'orgasme, on peut te décrire scientifiquement les mouvements de tes muscles, les hormones qui sont relâchés dans ton corps à ce moment là, MAIS !!!! Mais tant que tu n'auras pas fait l'expérience de l'orgasme, tu ne sauras rien du tout.

Donc, le jour où un magnétiseur te fera ressentir dans ton corps une énergie dont tu ne soupçonnais pas l'existence, tu seras comme quelqu'un qui découvre l'orgasme.

L'orgasme est une sensation connue, explicable et expliquée.

Rien à voir avec une énergie mystique qu'on suppose sans jamais être capable de montrer son existence réelle.

Karlo a écrit :L'orgasme est une sensation connue, explicable et expliquée.

Rien à voir avec une énergie mystique qu'on suppose sans jamais être capable de montrer son existence réelle.

Ahhh ! J'avais oublié que n'existe que ce qui est connu, explicable et expliquée, et que la science ne se trompe jamais.

Prenons l'exemple de la « génération spontanée » ! Connue, explicable et expliquée pendant deux mille ans, mais fondamentalement fausse.

Ahhh ! J'avais oublié que n'existe que ce qui est connu, explicable et expliquée, et que la science ne se trompe jamais.

Pas du tout. Mais vous autres les superstitieux avez tendance à prendre cela comme une licence pour inventer n'importe quoi.
-> La science n'explique pas tout ? Ok, super, alors je peux inventer n'importe quoi sans preuve et tout le monde devra me prendre au sérieux"

Ca ne marche pas comme ca...

Prenons l'exemple de la « génération spontanée » ! Connue, explicable et expliquée pendant deux mille ans, mais fondamentalement fausse.

Et qui a démontré sa fausseté ? La science.

Pas un affabulateur incapable d'expliquer ce qu'il avance comme les reikistes et autres magnétiseurs...

Si il y a bien une chose que je ne suis pas, c'est superstitieux. C'est pourquoi je parle toujours d'expérimentation personnelle. J'encourage chacun a faire sa propre expérience pour se faire son idée personnelle. C'est aussi simple que ça.

En revanche, je ne suis pas assez stupide pour me dire : ça comme la science ne l'a pas prouvé, donc, mes expériences personnelles sont fausses et inventés. J'ai quand même un minimum confiance en moi.

Je le répète : la preuve scientifique n'est pas la seule mesure de la vérité.

Si tu veux savoir si ton enfant te dit la vérité si il a fait une bêtise, tu ne vas pas le soumettre à un détecteur de mensonge (dont la fiabilité est toute relative par ailleurs), tu vas juste interroger ses camarades par exemple. Tu n'auras aucune preuve scientifique, mais uniquement des témoignages. La vérité découlera des témoignages, et non d'une preuve scientifique. De fait, si tu accordais un temps soit peu de crédibilité à tous ceux qui témoignent de certaines expériences, tu serais moins sceptique. Mais encore une fois, rien ne t'oblige à croire sur parole. Fais ta propre expérience ! Il n'y a rien de mieux !

Si il y a bien une chose que je ne suis pas, c'est superstitieux. C'est pourquoi je parle toujours d'expérimentation personnelle.

Oui, c'est très souvent la base de la superstition...

'encourage chacun a faire sa propre expérience pour se faire son idée personnelle. C'est aussi simple que ça

Oui, comme pour toutes les autres superstitions.

ça comme la science ne l'a pas prouvé, donc, mes expériences personnelles sont fausses et inventés. J'ai quand même un minimum confiance en moi.

Il y a une différence entre ne pas avoir confiance en soi et être crédule.
Tester ses expériences personnelles n'a rien à voir avec le fait de ne pas avoir confiance en soi.
Par contre, affirmer sans aucune preuve l'existence de tel ou tel mécanisme sur la seule base de l'expérience personnelle, c'est être naïf et superstitieux.

Je le répète : la preuve scientifique n'est pas la seule mesure de la vérité.

Soit. Quelle est ta liste ?
L'expérience personnelle n'en fait quand même pas partie, si ??

Si tu veux savoir si ton enfant te dit la vérité si il a fait une bêtise, tu ne vas pas le soumettre à un détecteur de mensonge (dont la fiabilité est toute relative par ailleurs), tu vas juste interroger ses camarades par exemple. Tu n'auras aucune preuve scientifique, mais uniquement des témoignages. La vérité découlera des témoignages, et non d'une preuve scientifique.

Très mauvais exemple. Il ne s'agit absolument pas d'une expérience scientifique.

Imagine ce qui se serait passé si on s'était contenté de ta méthode par rapport à l'affirmation d'Aristote : il est dans la nature des objets plus lourds de tomber plus vite.
Si on se fie, comme toi, à la seule expérience personnelle, on a l'impression que c'est vrai.

Et pourtant la science nous montre que c'est faux...



L'expérience empirique n'a jamais force de preuve pour les faits scientifiques.

Karlo, la superstition, c'est quand tu vois un chat noir et que tu imagines je ne sais quoi de mystique ou divin. Ce n'est pas une expérimentation personnelle, juste un interprétation personnelle d'un fait extérieur qui pourrait être interprété d'une toute autre façon ou pas du tout.

Sur la base de l'expérience personnelle, on peut affirmer énormément de chose qui ont de la valeur. Encore une fois, celui qui rêve peut affirmer qu'il rêve en noir et blanc tandis qu'un autre affirmera voir des images en couleur. Explique moi où est la naïveté, la superstition et la crédulité ? C'est seulement l'expression d'un fait. Un point c'est tout ! Est ce que tu vas dire à celui qui rêve en noir et blanc qu'il est crédule parce que toi tu rêves en couleur ? Non ! Tu acceptes ce fait, sauf si pour toi, les gens qui rêvent en noir et blanc sont des sorciers et des agents de Satan. Là ce serait de la superstition.

L'expérience personnelle te dis la seule vérité intérieure. Aucune machine ne te dira la vérité sur ce dont tu as rêvé. Aucune expérience. Même si tu mens, personne ne pourra te dire le contraire car il s'agit de TA VÉRITÉ. TA VÉRITÉ n'a pas besoin d'être universelle, puisque par définition, c'est la tienne. LA VÉRITÉ en revanche est le résultat d'un consensus. La preuve scientifique ne fait que forcer le consensus. Puisque X + Y = Z, donc c'est la vérité : consensus !

Nous utilisons tous la méthode du consensus. Si il y a des témoins d'un événement et que tu veux connaître la vérité, tu te rangeras automatiquement du côté du consensus. Si tout le monde dit que la voiture qui a renversé le piéton était verte, alors tu l'accepteras. Le problème, c'est que la voiture était rouge, et que tes témoins étaient tous daltoniens. Le consensus l'a emporté sur la vérité.

Tout ne repose pas sur la science. L'expérimentation personnelle te donne aussi une vérité personnelle et/ou consensuelle. Si tu veux savoir ce qui tombe le plus vite, alors les yeux de l'homme ne sont pas l'appareil de mesure le plus fiable, c'est bien évident. Comme nous sommes intelligents, nous chercherons ce qui est le plus fiable et la science aura raison. Mais si tu veux savoir si quelqu'un rêve en couleur ou en noir et blanc, le plus fiable reste l'humain, car aucune machine ne peut te donner cette réponse. Si tu veux savoir si la voiture était rouge ou verte et qu'il n'y a pas de caméra couleur, tu vas demander aux humains qui étaient présents, car il n'y a aucun moyen plus fiable, et aucune machine ne pourra te donner la réponse. C'est donc juste une question de bon sens. La science n'a pas toutes les réponses, et l'homme détient des réponses que la science n'a pas. Il faut donc simplement accepter ce fait.

Je le répète donc : la preuve scientifique n'est pas la seule mesure de la vérité. Elle est utile à la manifestation de la vérité quand c'est opportun. Mais aucune science ne permet de lire les pensées. Est ce que ça veut dire que les pensées n'existent pas ?

Karlo, la superstition, c'est quand tu vois un chat noir et que tu imagines je ne sais quoi de mystique ou divin.

Non, pas tout à fait. C'est quand tu vois un chat noir, qu'ensuite il t'arrive quelque chose de particulier, et que tu l'attribue à la vision de ce chat noir. Tu en conclues que c'est le chat qui t'a porté bonheur/malheur (au choix).

C'est la même chose pour le reiki : tu postules, sans aucune preuve, l'existence d'un mécanisme. Dans un cas c'est le fait que le chat noir porte bonheur/malheur, dans ton cas c'est le fait qu'il y a une énergie mystique inconnue qui te fait du bien.
Dans les deux cas, la seule validation est l'expérience personnelle : j'ai vu un chat noir, et ensuite il m'est arrivée telle chose : c'est donc bien la preuve que c'est le chat qui a provoqué cette chose.
J'ai fait une séance de reiki et j'ai constaté tel effet. C'est donc la preuve que l'énergie du reiki existe.

Dans les deux cas on écarte toutes les autres explications, qui sont pourtant largement aussi probables. Voire plus.


C'est ca la superstition : croire qu'un mécanisme existe sans en avoir la moindre preuve et lui imputer des effets qui peuvent tout à fait être imputés à d'autres mécanismes, bien réels ceux-là.