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Bonjour Etdieusetait,

Cela n engage que vous ................. Voila pour le hasard . Le hazard par definition n a pas de lois ni de memoire donc parler de improbabilité devient scabreux

Tout votre propos montre que vous n'avez pas compris le propos que je vous ai tenu par manque de connaissance et d'approfondissement.

Ce que je suis en train de vous expliquer, c'est tout autre chose.

Vous pouvez jouer à PILE ou FACE 250 fois de suite et noter les résultats sur votre calepin, vous créerez une série réelle ayant une probabilité d'occurrence d'environ 1/10^90, c'est-à-dire l'expression d'une probabilité extrêmement nulle.
Et il est évident que si toutes les séries singulières sont équiprobables, la probabilité de tirer une série d'un type "équilibré" (entre 45% et 55% de Pile ou de Face) est écrasante à côté de la probabilité de tirer une série uniforme (100% de Pile ou de Face) qui est minuscule. Ainsi spécifié on pourrait dire que "l'improbable ne risque guère d'arriver" et que, s'il arrive, il faut s'interroger sur les causes autres que le hasard, et dont l'intervention est certainement plus probable que l'évènement lui-même.

Il en va de même avec une personne qui gagne au loto une seule fois et celle qui gagne toute les semaines.
La première forme d'improbabilité pourrait être interprétée à tort comme un miracle, par illusion rétrospective, mais pas la deuxième qui suppose une réitération des coups de chance le long d'un chemin spécifique trop étroit pour ne pas éveiller les soupçons, et indiquer là le signe d'une certaine intelligence derrière.

Pour davantage d'exemples, renseignez-vous sur ce qui est nommé la "complexité spécifique" (Emile Borel, Leslie E. Orgel, M.-P. Schutzenberger, William A. Dembski).

La répétition des coups de chance selon un patron simple, combinée à la forte improbabilité selon l'hypothèse du hasard, induit l'intervention d'une intelligence : il ne s'agit nullement d'un recours magique ou superstitieux à un monde enchanté, mais d'une démarche toute rationnelle appelée par les faits.

En mécanique , physique Quantique , une particule se crée mais sa fonction n est pas déterminé des la depart ( je parle bien de particules quantiques ) elles peuvent etre a plusieurs endroits a la fois ( intrication , chat de Schrodinger , de memoire !!! )

Vous parlez de ce dont vous ne connaissez pas.
Et vous nous sortez de la pataphysique à la sauce quantique.
Soyez rigoureux, je vous en prie.

En mathématique , il est aisé de démontrer l equation 1 égale 3 si on ne connait pas les cas d impossibilités en mathématiques

En mathématiques, 1 = 1 et non 1 = 3, et vous devez de plus expliciter l'espace de définition que vous utiliser.

...La science et la religion se sont arretés a COPERNIC !!! le darwinisme suivra ..maintenant il est de bon ton pour les croyants de toujours placer un dieu , un architecte , un etre spirituel etc. etc. pour masquer leur ignorance

.

Et sur quoi vous basez-vous ?
Vous croyez en une terre plate ?

ON NE S AVOUE PAS VAINCU SI FACILEMENT

Qui ?

..Les croyants pseudo scientifiques parlent de métaphysique

C'est très exactement ce que vous faites en invoquant des particules quantiques à la mord moelle nœud qui je vous le rappelle sont des vecteurs d'état dans un espace d'Hilbert. Plus métaphysique que ça tu meurs...

la métaphysique n existe pas , il n y a que la physique

Alors comportez-vous en physicien et soyez objectif.

..ASE Dans votre conclusion , je pense que vous avez voulu placer l hypothèse d un dieu , d une force surnaturelle ..IL ne peut exister qu une hypothèse physique expliquable , expliquée ET LEGITIME

Il suffit de lire et de réfléchir un peu.
Une combinaison très improbable mais sans structure spécifique (pensez à la disposition des molécules de dioxygène dans votre salon) n'appelle aucune explication par l'intelligence.
Une structure très spécifique mais très fortement probable selon les lois de la nature (pensez à la forme des flocons de neige, et des cristaux de sel, etc.) n'en appelle pas non plus.
En revanche, un évènement à la fois très improbable (sous l'hypothèse nulle) et très spécifique appelle naturellement une explication par d'autres hypothèses plus probables.


Bonne fin d'année également, et que Dieu vous bénisse.
Ase

Bonsoir Ase .Je réitere que :cela n engage que vous Vous mettez en cause la physique quantique " en métaphysique " :cela n engage que vous Concernant les probabilités Vous dites : une série uniforme (100% de Pile ou de Face) qui est minuscule . Vs oubliez de dire que c est suivant la série ( nbre ..) Lisez : introduction a la théorie des probabilités de Gnedznko et Knintchine .....Une autre preuve de vos incohérences : vous me parlez de terre plate !!!Que vient faire ici cette argumentation , Il est vrai que c est surement la fatigue de fin d année Vos connaissances en maths me semblent insuffisantes , je dis qu il est facile a un néophyte de montrer que 1+1 égale 3 si on ne connaît pas les cas d impossibilités mathématiques !!I ( OUI NOUS SAVONS QUE 1+1 EGALE 2) .Merci pour la benediction de votre dieu imaginaire ..... ET que l amour de votre dieu( imaginaire ) garde vos cœurs .BONNE ANNEE 2017 A+ PEUT ETRE !!

ase a dit :La répétition des coups de chance selon un patron simple, combinée à la forte improbabilité selon l'hypothèse du hasard, induit l'intervention d'une intelligence : il ne s'agit nullement d'un recours magique ou superstitieux à un monde enchanté, mais d'une démarche toute rationnelle appelée par les faits.

je suis en désaccord avec vous , pas si le nombre d'essai est quasi infini , plus le nombre d'essai et grand et plus la probabilité de gagner est quasi certaine .Il n'y a pas besoin forcément d'intervention d'une d'entité intelligente divine pour que la partie puisse être gagnée .
Par contre la probabilité qu'une entité aussi intelligente qu'un dieu personnel tout puissant omniscient puisse apparaitre au 1er essai par enchantement et de nulle part est nulle , ça ne se peut pas d'un point de vue de la probabilité .Si on se place du point de vue de la probabilité , la thèse du dieu personnel créateur de l'univers omniscient est de très loin la plus improbable .
Le champs du possible lui n'est pas un dieu personnel , il existe de façon inhérente et n'a besoin d'aucun créateur pour être et manifester le possible .

@J'm'interroge,

JPG a écrit :Le théorie de l'évolution est très facile à invalider;

J'm'interroge a écrit : C'est ce que tu crois.

Ce n'est pas sans raison que cette théorie s'adapte au fil du temps. Aucun scientifique sérieux n'avancera que cette théorie est implacable pour l'explication le l'existence du monde tel que nous le connaissons.

JPG a écrit :il n'y a aucun témoin,

J'm'interroge a écrit : Ah ben qu'est-ce que tu fais par exemple des fossiles et des couches fossilifères ?
Et que fais-tu des rétrovirus endogènes ?

Diras-tu que tu peux déterminer l'âge de la terre en comptant les couches fossilifères? Cela, sans même savoir le temps qu'il faut pour qu'elle se forme. Ce que les hommes concluent basés sur certaines découvertes est très spéculatif et douteux.
Les rétrovirus endogènes, si les sciences peuvent en dire quelque chose sur ce qu'ils sont; ils ne peuvent déterminer quand ils sont apparues. Encore là, il n'y a que spéculation; aucun scientifique sérieux franchirait le pas pour affirmer sans aucun doute que l'humain et les singes étaient liés d'une quelconque façon dans le passé. Ce n'est pas crédible et c'est indémontrable; il n'y a que les sciences spéculatives pour avancer sur ce terrain. Comme les cartomanciennes, les liseuses dans les tasses de thé, les astrologues ... les sciences spéculatives sont de cette catégorie.

JPG a écrit :cela se démontre comme des diseuses de bonne aventure

J'm'interroge a écrit : Je ne vois pas le rapport.

Et maintenant?

JPG a écrit :ce n'est n'y reproductible

J'm'interroge a écrit : Le processus entier n'est pas reproductible en effet, comme l'univers entier dans toute sa durée n'est pas reproductible en laboratoire...

La reproductibilité de tout le processus n'est pas requise, le croire est une erreur.

La reproductibilité n'est pas de plus un critère sine quoi non de scientificité, en effet si l'on vérifie par exemple une prédiction que seule l'hypothèse en question permet d'établir et que cela est formellement démontré, cela suffit pour la valider comme scientifiquement objective.

Depuis quand la reproductibilité n'est plus un critère dans l'affirmation d'un fait scientifique? En cela, ici, je ferai remarqué que la reproductibilité de la création se constate au quotidien et à chaque instant qu'un créateur crée et qu'un petit créateur reproduit cette création; par la suite nous constatons une adaptabilité de cette création selon le temps qui passe, ce que vous pourriez appeler une évolution.

JPG a écrit :n'y vérifiable.

J'm'interroge a écrit : Là tu parles encore par ignorance, car elle se vérifie et se revérifie un million de fois par jours, au moins.

Ce que je vérifie, c'est l'adaptation d'une création à son environnement; cette création ne se transforme jamais en autre chose que ce qu'elle est; selon se que la théorie veut nous faire croire. Tu crois que si l'humain disparaissait; un autre singe se transformerait en humain, vue que le premier singe aurait échoué à engendrer un humain viable?

JPG a écrit :Une croyance pure

J'm'interroge a écrit : Non ça c'est ce que tu dis parce que tu ignores les faits et parce que tu t'imagines probablement que ta croyance vaut un diplôme universitaire...

Est-ce bien raisonnable de vouloir personnaliser?

JPG a écrit :sans même personne pour affirmer par témoignage qu'il l'a déjà vue.

J'm'interroge a écrit : Vue ? L'évolution ? On en voit ses effets et aussi parfois ses traces même dans les propos des créationnistes...

Les biais logiques en effet, s'expliquent très bien par la théorie de l'évolution...

Je suis aussi d'accord pour dire que nous voyons une évolution du côté de la théorie, elle évolue et se transforme au gré des arguments.

JPG a écrit :Une misère, cette théorie.

JP

J'm'interroge a écrit : Bien moi je là trouve plutôt bien ficelée, bien plus élégante et pertinente que les récits de créations...

Il y faudra expliquer les séquences virales (ERV) dans les ADN qui ne s'expliquent que par la théorie de l'évolution.
C'est un très bon exposé.

Bon exposé spéculatif en effet.
Conclure à une descendance commune est tout simplement une projection d'intérêt particulier pour concorder au sens du postulat divergeant de la croyance à la parole de Dieu. Ce n'est qu'une conclusion alambiquée en liant des informations ici et là sur plus ou moins deux cents ans.
Des ERV's, il y en a plein dans la nature en latence; ils n'attendent que le faut pas de notre part pour se jeter sur nous comme un tigre pour nous déchirer. Et les tueurs en séries sont à la société ce qu'est erv pour le corps.

JP

Etdieusaitsetait

Vous mettez en cause la physique quantique " en métaphysique " :cela n engage que vous

C'est en tant que physicien que je vous dis cela, et avec le concours d'autres physiciens.
Je ne remet nullement en cause la physique quantique mais son interprétation et ce que vous en avez dit et amené de manière parachuté.
Renseignez-vous et apprenez, vous avez à votre disposition d'excellents vulgarisateurs : https://www.youtube.com/watch?v=WIyTZDHuarQ
Et discutons-en. Peut-être comprendrez-vous ?

Pour le reste je ne vous répondrais pas. Il n'y a rien de consistant dans vos propos.
Comment prendre au sérieux quelqu'un qui affirme que science et religion se sont arrêtés avec Copernic. Non ! Soyez sérieux.
Comportez-vous en physicien et soyez objectif, si vous aimez les lois de la nature.

Vic,

je suis en désaccord avec vous , pas si le nombre d'essai est quasi infini

Et en quoi n'êtes-vous pas d'accord avec moi ?
Ai-je parlé de séries infinies ?
J'ai parlé de séries réelles et donné des exemples réels.

Par contre la probabilité qu'une entité aussi intelligente qu'un dieu personnel tout puissant omniscient puisse apparaitre au 1er essai par enchantement et de nulle part est nulle , ça ne se peut pas d'un point de vue de la probabilité .Si on se place du point de vue de la probabilité , la thèse du dieu personnel créateur de l'univers omniscient est de très loin la plus improbable .

Quel rapport avec ce que je vous disais ci-haut ?
Pour le reste ce ne sont que vos opinions. Vous vous avancez vite et sans argumentation aucune.

Tentons de recentrer le débat en fonction de ce que j'ai explicité :

L'évolution suppose une série longue de coups de chance, ce qui élève chaque fois de plusieurs degrés de puissance l'improbabilité globale du processus et augmente la spécification du phénomène en le faisant apparaître comme obéissant à une orientation fonctionnelle persistante.
Or le temps dont dispose l'évolution n'étant pas infini, le processus ne parait pas plausible sur une si courte durée.
Or les choses extrêmement improbables, y compris spécifiques, peuvent arriver, mais faut-il encore qu'elles en aient le temps. Les études et analyses des physiciens Barrow et Tipler se sont amusés à calculer que les dix étapes nécessaires à l'émergence de l'homme sont si improbables que le soleil se serait éteint avant que chacune d'elle ait eu le temps d'arriver par hasard !
En d'autres termes, il semble que derrière le hasard de surface, l'évolution est "contraint" par d'autres lois plus larges qui déterminent les formes générales que doivent prendre les organes.

Et encore une bonne année aux amis lecteurs,
Ase

Ase a dit :En d'autres termes, il semble que derrière le hasard de surface, l'évolution est "contraint" par d'autres lois plus larges qui déterminent les formes générales que doivent prendre les organes.

Admettez quand même que sans aucun coup d'essai , il est totalement impossible au niveau des probabilités qu'un être créateur tout puissant omniscient puisse apparaitre là comme venant de nulle part . Si vous êtes scientifique , votre croyance en dieu devient tout simplement hilarante .
Que certaines lois physiques n'aient pas encore été découverte expliquant mieux comment le hasard pourrait être à l'origine des phénomènes est une chose , mais passer à l'explication d'un magicien surnaturel avec une baguette magique créant l'univers en est une autre, surtout venant d'un scientifique vous n'êtes pas très crédible .

Ase a dit :C'est en tant que physicien que je vous dis cela, et avec le concours d'autres physiciens.

C'est cela oui, des physiciens qui croient au grand magicien venu de nulle part , apparaissant avec sa baguette magique et créant l'univers ex nihilo à partir de rien , comme si rien pouvait devenir quelque chose . Ca n'est pas de la science que vous faites , c'est du charlatanisme .Le fait de s'inventer physicien et de faire parler les physiciens en son propre nom ça ne fonctionne pas sur moi , n'importe qui peut faire ça en lisant et en copiant quelque trucs sur wikipédia et faire paraitre .
Les frères Bogdanovs ont fait de même , ils ont eu une soit disant thèse en physique qu'ils sont incapables de prouver .

Admettez quand même que sans aucun coup d'essai , il est totalement impossible au niveau des probabilités qu'un être créateur tout puissant omniscient puisse apparaitre là comme venant de nulle part . Si vous êtes scientifique , votre croyance en dieu devient tout simplement hilarante .

Vous êtes hors sujet.

Que certaines lois physiques n'aient pas encore été découverte expliquant mieux comment le hasard pourrait être à l'origine des phénomènes est une chose , mais passer à l'explication d'un magicien surnaturel avec une baguette magique créant l'univers en est une autre, surtout venant d'un scientifique vous n'êtes pas très crédible .

Vous êtes hors sujet.

C'est cela oui, des physiciens qui croient au grand magicien venu de nulle part , apparaissant avec sa baguette magique et créant l'univers ex nihilo à partir de rien , comme si rien pouvait devenir quelque chose

.

Vous délirez et vous vous égarez dans votre imaginaire.

Ca n'est pas de la science que vous faites, c'est du charlatanisme.

Expliquez donc sur quoi reposent vos certitudes ?

Le fait de s'inventer physicien et de faire parler les physiciens en son propre nom ça ne fonctionne pas sur moi , n'importe qui peut faire ça en lisant et en copiant quelque trucs sur wikipédia et faire paraitre

Je n'invente rien.

Les frères Bogdanovs ont fait de même , ils ont eu une soit disant thèse en physique qu'ils sont incapables de prouver .

Les théories de ces gens ne reflètent en rien ce à quoi j'adhère.

Ceci étant dit, il serait maintenant constructif de vous recentrer et de contribuer au sujet, plutôt que de vous égarer dans un mental débordant d'imagination.

Cordialement,
Ase

JPG, je laisse tomber avec toi, j'ai l'impression de parler avec un TJ.

JPG a écrit :Tu crois que si l'humain disparaissait; un autre singe se transformerait en humain, vue que le premier singe aurait échoué à engendrer un humain viable?

Je trouve cette question intéressante.
Les cellules vivantes ont a priori une capacité intrinsèque à se développer tous azimuts pour parvenir à générer des êtres dotés de capacités cérébrales de plus en plus complexes. C'est ce qu'on peut discerner en examinant les fossiles d'hominidés qui tendent vers l'être humain dans tous les coins du monde. Donc in fine, ce phénomène reproduira, j'imagine, des effets similaires dans l'avenir, sans reproduire toutefois exactement la même espèce que sapiens, puisque le processus est basé sur l'aléatoire.

se développer tous azimuts pour parvenir à générer des êtres dotés de capacités cérébrales de plus en plus complexes.

C'est déjà une erreur de présenter les choses comme ca.
Le développement cérébral complexe n'est qu'un de ces "azimut". Ce n'est pas la "direction" naturelle de l'évolution. Elle n'en a aucune.

D'autre part utiliser "pour" induit aussi le même type d'erreur. Ca donne l'impression d'une direction. Ca donne l'impression que l'évolution devient ce qu'elle devient dans le but d'aboutir à l'humain et à son puissant cerveau. Ce n'est pas le cas.

Karlo a écrit :C'est déjà une erreur de présenter les choses comme ca.
Le développement cérébral complexe n'est qu'un de ces "azimut". Ce n'est pas la "direction" naturelle de l'évolution. Elle n'en a aucune.

D'autre part utiliser "pour" induit aussi le même type d'erreur. Ca donne l'impression d'une direction. Ca donne l'impression que l'évolution devient ce qu'elle devient dans le but d'aboutir à l'humain et à son puissant cerveau. Ce n'est pas le cas.

Cela semble une erreur pour ceux qui ne peuvent envisager une origine divine, évidemment.

Ce qui est évident mais impossible à démontrer s' appelle un postulat. Cela s' applique très bien à la définition de Dieu.

ESTHER1 a écrit :Ce qui est évident mais impossible à démontrer s' appelle un postulat. Cela s' applique très bien à la définition de Dieu.

Sauf que dieu est loin d'être évident , son apparition dans les religions est très tardif , avant c'était l'animisme et le polythéïsme qui dominait .
Si le monothéïsme était évident il se serait imposé depuis l'aube des temps dans toutes les cultures et ça n'est pas du tout le cas .

Il est inutile de demander des preuves à un croyant : il ne croit pas, il SAIT. Des preuves il en a partout : mais elles sont de l'ordre de l' intime donc non transmissibles. Cela est VRAI pour chaque individu ouvert aux manifestations de l' Esprit Saint.

Des preuves il en a partout : mais elles sont de l'ordre de l' intime donc non transmissibles

Ce ne sont donc pas des preuves...
bref...



Ce que tu dis correspond parfaitement à la définition d'une illusion.