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Ah.... Il y a donc un dieu qui crée des reptiles puis qui leur balance une météorite parce qu'il a changé ses plans ?

Saint Glinglin a écrit :Ah.... Il y a donc un dieu qui crée des reptiles puis qui leur balance une météorite parce qu'il a changé ses plans ?

Ca, c'est toi qui le dit!

Il faudrait voir plutôt l'avancée de l'univers comme un tout, comme un origami ou une fractale par ex. Les lois seraient faites de telle façon qu'elle devraient déboucher sur l'apparition d'un être conscient. L'Homo sapiens ne serait qu'un solution possible parmi d'autres.

Saint Glinglin a écrit :Ah.... Il y a donc un dieu qui crée des reptiles puis qui leur balance une météorite parce qu'il a changé ses plans ?

C'est à moi que tu dis ça ?

Si oui c'est que tu n'as pas pigé ce que je dis.

La finalité anthropique c'est surtout celle que l'homme se décide pour lui, car il n'y a bien évidemment pas de finalité en soi.

Mais peut-être que les croyants confondent finalité et nécessité ?

• Dans l'infini des possibles en soi, l'homme.
  Une nécessité, car un possible en soi.
  Une finalité ?
  Non, un possible en soi donc une nécessité.
  Un possible en soi parmi d'autres compatibles,
  Parmi d'autres de même genre.

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BenFis a écrit :Ah.... Il y a donc un dieu qui crée des reptiles puis qui leur balance une météorite parce qu'il a changé ses plans ?
Ca, c'est toi qui le dit!

Il faudrait voir plutôt l'avancée de l'univers comme un tout, comme un origami ou une fractale par ex. Les lois seraient faites de telle façon qu'elle devraient déboucher sur l'apparition d'un être conscient. L'Homo sapiens ne serait qu'un solution possible parmi d'autres.

Il y a sûrement sur terre d'autres animaux que l'Homo sapiens qui sont des êtres conscients.

Et ta thèse ne répond pas à question du règne des reptiles.

Saint Glinglin a écrit :Il y a sûrement sur terre d'autres animaux que l'Homo sapiens qui sont des êtres conscients.

Et ta thèse ne répond pas à question du règne des reptiles.

Effectivement, la conscience n’est pas réservée à l’homme, j’ai pris un raccourci facile pour parler plutôt de conscience réflexive de type humaine, capable de formuler le fameux cogito, ergo sum de Descartes.

Si l’espèce humaine était un jour totalement détruite, comme l’ont été les dinosaures, je pense qu’une autre humanité naitrait tôt ou tard par le jeu de l’évolution naturelle.
Tous les animaux sont soumis aux aléas naturels. Il n’y a certainement aucun plan divin à chercher dans la destruction des dinosaures en particulier. La destruction d’espèces, comme l’émergence d’espèces nouvelles, s’inscrit dans les possibilités du système naturel global.

BenFis a écrit :La destruction d’espèces, comme l’émergence d’espèces nouvelles, s’inscrit dans les possibilités du système naturel global.

Tu as dit le mot !
(J'ai souligné et mis en gros dans ton texte.)

Du moment que l'homme est possible, du moment que l'univiers qui est le nôtre est possible, quelle est la nécessité (logique) d'invoquer l'existence d'un créateur ?

Je te pose la question BenFis.

J'm'interroge a écrit :Du moment que l'homme est possible, du moment que l'univiers qui est le nôtre est possible, quelle est la nécessité (logique) d'invoquer l'existence d'un créateur ?

Je te pose la question BenFis.

Je vois 2 cas de figures :
L’univers est ce qu’il est parce qu’il est ontologiquement possible qu’il soit.
Là, pas besoin de Dieu.

Ou alors, il est ce qu’il est parce que ses caractéristiques intrinsèques contenant l’éventail des possibles, ont été prédéfinies.
Qui dit prédéfinition, dit Dieu.

Il n’est pas nécessaire d’invoquer l'existence de Dieu pour expliquer notre présence. Les Athées et les Bouddhistes par ex. s’en passent très bien.
D’ailleurs, à observer les religions, on voit bien que les problèmes arrivent en masse lorsque Dieu est mis à toutes les sauces.
Mais logiquement parlant, on ne devrait pas le retirer de l’équation.

Ton discours est à deux doigt de celui des athées. Pour ne pas dire un discours athée juste recouvert d'un très léger voile de divinisation de la nature.(ndrl de l'univers ontologique).

BenFis a écrit :Je vois 2 cas de figures :

L’univers est ce qu’il est parce qu’il est ontologiquement possible qu’il soit.
Là, pas besoin de Dieu.

Ou alors, il est ce qu’il est parce que ses caractéristiques intrinsèques contenant l’éventail des possibles, ont été prédéfinies.
Qui dit prédéfinition, dit Dieu.

Ah bien non, un possible ne se décrète pas. Où il l'est, où il ne l'est pas. La seule chose qui fait qu'un possible l'est c'est qu'aucun autre ne l'empêche.

Les possibles sont mutuellement dépendants, non pas créés. Il n'y a pas de niveau de réalité plus fondamental ou extérieur à eux.

Dans mon ancienne signature il y avait :

S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN, IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.

J'm'interroge a écrit :Ah bien non, un possible ne se décrète pas. Où il l'est, où il ne l'est pas. La seule chose qui fait qu'un possible l'est c'est qu'aucun autre ne l'empêche.

Les possibles sont mutuellement dépendants, non pas créés. Il n'y a pas de niveau de réalité plus fondamental ou extérieur à eux.

Dans mon ancienne signature il y avait :

S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN, IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.

Dieu est soumis à l’ordre du possible à son niveau, c’est entendu.

Mais cela n’empêche pas notre univers d’être soumis au sien à un degré inférieur.
Il n’y a alors pas d’interdiction logique à ce que notre univers dépende de possibilités de développement prédéfinies. Un peu comme un téléphone portable dépend des possibilités que l’homme lui confère.

Certes, un téléphone portable existe parce que la possibilité de son existence était déjà présente avant sa création, mais on a borné ses possibilités. Pour notre univers, c’est le même principe qui entre en jeu. Nous existons parce que la possibilité de notre existence était bien présente, mais les bornes (ici, les lois physiques) ont pu lui être conférées à un niveau supérieur, que l’on peut appeler Dieu.

BenFis a écrit :Dieu est soumis à l’ordre du possible à son niveau, c’est entendu.

Mais cela n’empêche pas notre univers d’être soumis au sien à un degré inférieur.

Bien le problème c'est que nous ne savons pas si rien ne l'empêche, autrement dit : si ce dont tu parles et si ton analogie avec le portable sont des choses réellement possibles comme tu le supposes ou pas.

Karlo a écrit :Ce sont deux conceptions du monde qui s'affrontent :

Il y a la méthode religieuse, consistant à inventer n'importe quoi pour répondre coute que coute à toutes les questions qu'on se pose, même celles qui n'ont aucune pertinence.
Il s'agit de se doter d'une entité magique surpuissante qui explique tout à peu de frais : je ne sais pas comment l'univers est devenu ce qu'il est ni même SI il a un début, mais c'est pas grave : je lui ai déjà inventé un créateur tout-puissant.

Je ne sais pas comment la vie a débuté sur Terre, mais peu importe : j'ai déjà inventé un ami imaginaire superpuissant qui l'a créée...




Et puis il y a la méthode scientifique, consistant à ne pas inventer n'importe quoi tant qu'on n'a pas de solides éléments à l'appui.
A admettre quand on ne sait pas, au lieu d'inventer des réponses coute que coute et de se mettre à y croire dur comme fer.
Et à chercher de véritables réponses, testables, reproductibles, infirmables... Au lieu de se contenter d'amis imaginaires et de belles histoires qui flattent nos désires.



Bref, deux positions qui ne se valent pas du tout, niveau épistémologie.

Très simpliste.
D'abord, entre la religion et la science il y a la philosophie et la théologie naturelle.
La philosophie n'est pas du domaine de l'invention et n'a pas les methodes de la science.
Si on ajoute que seule la science a de bonnes réponses on ne fait plus de la science mais de la philo positiviste - et donc...
Il y a beaucoup plus que 2 positions… Et le théisme et l’athéisme dépasse ca de loin…
POur la religion, généralement les individus n'inventent pas, ils recoivent une longue tradition, souvent très élaborée à l'aide de systèmes philosophiques complexes. La pure invention, ce serait plutot du coté littéraire et poétique, et on peut aussi observer des approches de type religieux de ce genre.

Karlo a écrit :C'est un sophisme couramment employé par des croyants malhonnêtes pour essayer de se convaincre qu'en fait tout le monde est dans la même situation qu'eux : croyant.

Comme si toutes les assertions se valaient.


Après tout, entre ceux qui croient que la Terre est plate et ceux qui ne croient pas qu'elle le soit, il n'y a que des croyants. Tous égaux. Leurs positions se valent toutes...

...

Bien des athées se disent croyants : je crois que Dieu n’existe pas, disent-il tout bonnement… Il est vraiment étrange de passer ce fait évindent sous silence…
Que l’athéisme soit une croyance n’implique aucunement que toutes les croyances se valent

Chritian k a dit : Bien des athées se disent croyants : je crois que Dieu n’existe pas, disent-il tout bonnement…

Ca n'est pas de la croyance c'est de la neutralité d'esprit , ils n'ont aucune raison de croire tout simplement . Croire ça n'est pas neutre .
Ils te disent : " je n'ai aucune raison de croire , je n'ai aucune raison de croire que dieu existe ".
Tout comme : " je n'ai aucune raison de croire qu'un dieu à six têtes existe " ou " je n'ai aucune raison de croire que le dieu spaghetti volant existe " .
Effectivement c'est toi qui le traduit comme une croyance parce que c'est formulé d'une manière qui te fait penser à ça , comme " je ne crois pas en dieu " .
Mais il faut comprendre " je n'ai aucune raison d'y croire" .
En fait un athée ne trouve aucune raison de croire , c'est assez simple à comprendre non ?
Pour avoir une raison d'y croire il faut :

1) avoir envie d'y croire ( ce que le athée n'a pas) .
2) Besoin d'y croire ( ce que le athée n'a pas ) .

Non ce n'est pas pareil. Il y a ceux qui dissent je crois que Dieu n'existe pas et d'autres qui disent je ne crois pas que Dieu existe. Mais si les seconds ajoutent qu'ils ne croient pas non plus qu'il n'existe pas alors ils ne croient pas P et ne croient pas non P et ils sont... agnostiques:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 55776.html

Christian k a dit : Non ce n'est pas pareil. Il y a ceux qui dissent je crois que Dieu n'existe pas et d'autres qui disent je ne crois pas que Dieu existe.

Non , je ne pense pas que ça existe .
je pense que le athée est uniquement par définition celui qui n'a pas de raisons de croire .
Pour avoir des raisons de croire il faut :

1) Avoir envie d'y croire
2) Besoin d'y croire .

Pour un athée une croyance ne sert à rien puisque par définition , le terme croyance ne désigne pas le fait de prouver l'existence de quelque chose sinon on parlerait de preuve pas de croyance . La croyance désintéresse le athée parce qu'elle ne lui donne en aucun cas une solution à ses problèmes .
Moi je ne crois pas en dieu parce que je n'ai ni besoin ni envie d'y croire . Donc je n'ai pas de raisons d'y croire .
La croyance nécessite une motivation que l'athée n'a pas .
Et c'est là que c'est passionnant , le athée n'a pas du tout le même fonctionnement pour résoudre un problème qu'un croyant semble t'il . Il n'utilise pas du tout le même logiciel .
Par exemple le athée n'a pas peur du vide , si il n'a pas la réponse à une question et qu'il sait que ça le dépasse , il va accepter ce vide tel qu'il est .
Le croyant lui va essayer de trouver une parade qui va remplir ce vide parce qu'il en a peur . C'est là que la croyance entre en scène .

Cette vidéo est passionnante à ce titre , le scientifique Trin xuan thuan explique comment les traditions monothéïstes dans l'histoire ont toujours eu peur du vide , pendant que les traditions taoïstes ou bouddhistes athées plaçaient ce vide au centre de l'origine de toutes les questions profondes existentielles et de la pleinitude , sans pour autant que ce vide puisse être une croyance en rien ou quelque chose ( neutralité de point de vue ) .
On voit bien l'opposition fondamentale de fonctionnement entre les traditions spirituelles athées et monothéïstes .



Etudier la différence entre le logiciel d'un croyant ou d'un athée c'est étudier deux logiciels très différents de fonctionnement pour solutionner , s'adapter au monde .