Religions du monde :: forum religion

Moi, ce que je peux dire c'est que le déiste est respectueux de Dieu, mais pas servile.

La croyance en Dieu est tout sauf rationnelle.

logik a écrit :
Mais pour revenir au sujet de base sur le déisme, penses-tu, comme moi, qu'il y a des arguments rationnels en faveur de l'existence de Dieu ?

Je me demande bien lesquels.

L'argument de la causalité par exemple. Si tout ce qui existe était causé qu'est-ce qui serait la cause de ce tout ? Le néant n'est pas cause. Rien ne vient de rien. Rien ne sort de rien. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? L'univers ( ou les univers ) doit avoir nécessairement une explication.


Il y a aussi l'argument de l'ordre : pas de maison sans architecte, pas d'horloge sans horloger. Ce qui est fait avec intelligence est fait par une intelligence. Le hasard n'explique rien. Le château de Versailles n'est pas le résultat d'un tremblement de terre.

logik a écrit :L'argument de la causalité par exemple. Si tout ce qui existe était causé qu'est-ce qui serait la cause de ce tout ? Le néant n'est pas cause. Rien ne vient de rien. Rien ne sort de rien. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? L'univers ( ou les univers ) doit avoir nécessairement une explication.


Il y a aussi l'argument de l'ordre : pas de maison sans architecte, pas d'horloge sans horloger. Ce qui est fait avec intelligence est fait par une intelligence. Le hasard n'explique rien. Le château de Versailles n'est pas le résultat d'un tremblement de terre.

Pffff.
J'en ai marre de me répéter.

Réfutation du premier argument.
"Si tout doit avoir une cause, alors Dieu doit avoir une cause. S’il peut y avoir quelque chose sans cause, il peut aussi bien se faire que ce soit l'univers plutôt que Dieu, de sorte que cet argument est dénué de valeur."
Bertrand Russell

Réfutation du second argument.
On ne peut pas comparer le château de Versailles qui est un artéfact à l'univers qui est le produit du hasard.

Nous savons qu'un tel argument est éminemment fallacieux.

- Une montre est complexe.
- Une montre est l'oeuvre d'un horloger (ou créateur).
- L'Univers est complexe.
- Alors l'Univers a un horloger (ou créateur).

Mais personne n'oserait affirmer que :
- La poule est un animal.
- Les poules pondent des oeufs.
- Le chat est un animal.
- Alors, les chats pondent des oeufs.

Et pourtant, la logique de cet argument est identique

Je suis d'accord avec Bertrand Russel que l'argument de la causalité seul ne suffit pas à dire que Dieu est distinct de l'univers. Il faut y joindre d'autres arguments qui viennent le préciser. L'argument de l'ordre établit que cet être incréé est supérieurement intelligent ce qui n'est pas le cas de l'univers.

NB l'argument du principe anthropique est similaire à celui de l'ordre : il faut un être intelligent pour expliquer le réglage fin des constantes de l'univers qui permettent la vie.

Etant nouveau sur ce forum, je remercie Galileo de sa patience à se répéter.

logik a écrit :NB l'argument du principe anthropique est similaire à celui de l'ordre : il faut un être intelligent pour expliquer le réglage fin des constantes de l'univers qui permettent la vie.

Bien au contraire : s'il n'y avait pas d'ordre, il faudrait quelqu'un pour semer ce désordre.

Un nuage de poussière qui se condense aboutira à un système stellaire s'il n'y a pas d'intervention extérieure.

Saint Glinglin a écrit : Bien au contraire : s'il n'y avait pas d'ordre, il faudrait quelqu'un pour semer ce désordre.
.

C'est faux : le second principe de la thermodynamique dit qu'un système isolé évolue spontanément de l'ordre vers le désordre.

Isolé de quoi ?

Je ne vois pas comment la gravitation universelle pourrait cesser d'agir.

logik a écrit :Je suis d'accord avec Bertrand Russel que l'argument de la causalité seul ne suffit pas à dire que Dieu est distinct de l'univers. Il faut y joindre d'autres arguments qui viennent le préciser. L'argument de l'ordre établit que cet être incréé est supérieurement intelligent ce qui n'est pas le cas de l'univers.

NB l'argument du principe anthropique est similaire à celui de l'ordre : il faut un être intelligent pour expliquer le réglage fin des constantes de l'univers qui permettent la vie.

Admettons un instant que l'univers soit le produit d'un dessein intelligent: il y aurait donc une raison à tout cela. Mais pour que dieu procède de la sorte il faut que lui-même raisonne sur base de quelque chose. Ce quelque chose, cette loi qui l'anime, lui est donc antérieure ou extérieure. S'il existe une raison pour laquelle l'univers comme il est, cette raison n'a pas besoin de dieu.
Pourquoi faudrait-il que l'ordre soit établi par une intelligence ? Le hasard suffit à expliquer l'ordre apparent du monde.
https://youtu.be/2Wq6H8GMVm0

Galileo a écrit :
Pourquoi faudrait-il que l'ordre soit établi par une intelligence ? Le hasard suffit à expliquer l'ordre apparent du monde.

Si un archéologue découvre une rangée de pierres alignées, il en déduit qu'un être intelligent est passé par là. Il suppose ainsi que tout ordre est établi par une intelligence. Mais si cet archéologue découvre des ossements alignés, il dit que c'est le hasard qui explique la biologie animale !

Je ne crois pas que l'univers soit surgi par hasard du néant. Le hasard pur comme le néant total (ensemble vide) sont utiles en mathématiques mais ils n'ont pas de consistance physique.


Au sujet des poussières d'étoiles de saint glinglin, je mentionnerai que certaines étoiles explosent alors que d'autres implosent.

Postulons l'inexistence d'un Dieu créateur. On se retrouve donc avec un Univers sans cause. Par définition, un phénomène sans cause est irrationnel et echappe à toute logique. Cet Univers sans cause ne serait il donc pas au moins aussi miraculeux qu'un Univers ayant pour cause un Dieu créateur ?

Si l'homme a été créé à l'image de Dieu, qui a créé l'image Dieu ?

C est la nature du divin de ne pas avoir besoin de cause (si l on croit au dIvIn evidemment).

Mic a écrit :C est la nature du divin de ne pas avoir besoin de cause (si l on croit au dIvIn evidemment).

Ni cause, ni effet.

logik a écrit :
Si un archéologue découvre une rangée de pierres alignées, il en déduit qu'un être intelligent est passé par là. Il suppose ainsi que tout ordre est établi par une intelligence. Mais si cet archéologue découvre des ossements alignés, il dit que c'est le hasard qui explique la biologie animale !

Je ne sais pas si c'est ce qu'il se dit quand il voit des ossements alignés mais c'est bien ça. C'est tout à fait exact. L'ordre apparent vient du hasard en premier lieu et l'évolution est à la fois le fruit du hasard et de l'adaptation à l'environnement.

logik a écrit : Je ne crois pas que l'univers soit surgi par hasard du néant.

Moi non plus. Je pense qu'il a toujours existé.
Note que dans d'autres religions comme le jaïnisme il n'y a pas de création, l'univers existe depuis toujours.

logik a écrit : Le hasard pur ....

Qu'est-ce que tu appelles hasard "pur" ?

logik a écrit : ...comme le néant total.

... et néant "total" ?

Il n'y a pas 36 formes de hasard, le hasard est ou n'est pas.

Quand au néant, parler de son existence ou inexistence à son propos est quelque chose qui m'échappe vu que le simple fait de parler du néant c'est lui donner une consistance et donc on ne peut pas le concevoir.
En tout cas, si l'univers n'a pas toujours existé, il m'est plus facile d'imaginer que l'univers et le temps apparaissent fortuitement que d'imaginer un créateur hors du temps et de la matière. Imaginer quelque chose d'intelligent, poursuivant un but tout en étant hors du temps et de l'univers me semble inconcevable et inutile.