Roseaupensant a écrit :Cher J'm'interroge, je me croyais rationnel en relativisant LA rationalité. Après t'avoir lu je vais m'efforcer de relativiser MA rationalité.
Il n'y a pas autant de rationalités que d'individus. Comme je le disais : on est rationnel ou on ne l'est pas. Mais ce n'est pas un jugement global. Je pense que je ne me suis pas bien fait comprendre par les uns et les autres. On peut très bien être très rationnel dans certains raisonnements que l'on tient et pas du tout dans d'autres que l'on défend aussi. Des croyants peuvent par ailleurs très bien être par exemple scientifiques ou mathématiciens, rien ne l'empêche. C'est juste qu'ils ne seront pas rationnels dans toutes leurs prises de position. Seul le philosophe et dialecticien se doit d'être rationnel en ses raisonnements et dans tout ce qu'il énonce. Quant à la foi, la présenter comme irrationnelle est une erreur comme je l'ai déjà expliqué et réexpliqué.
Roseaupensant a écrit :Blague à part je suis d'accord, en théorie la rationalité obéit à des critères très rigoureux.
La rationalité n'est jamais ailleurs que dans la forme des raisonnements valides et des expressions formelles, formellement vraies.
Voir mon sujet :
http://www.forum-religion.org/general/l ... 59276.html
Roseaupensant a écrit :En appliquant ces critères on devrait alors pouvoir mettre en lumière, sans trop de difficultés, la Vérité, et combattre victorieusement tout contradicteur irrationnel. Seulement ça ne marche pas toujours comme ça, surtout quand on se heurte à des croyants fondamentalistes.
À l'impossible nul n'est tenu, même pas la raison, surtout pas la raison.
On ne peut pas non plus tout faire comprendre à tout le monde. Certains esprits sont plus limités que d'autres.
Roseaupensant a écrit :Pourquoi ? Parce que les croyants fondamentalistes ont une autre rationalité, qui leur fait confondre Foi et Savoir et cette rationalité se fonde sur une logique désarmante : la logique paradoxale de la Foi. La confrontation de ces 2 rationalités (la bonne et la mauvaise
) aboutit au dialogue de sourds. Tu es assez bien placé pour le constater.
Le demeuré c'est toujours l'autre.
Oui, le demeuré c'est toujours l'autre pour chacune des deux parties, sauf que généralement : seule l'une des deux l'est objectivement plus que l'autre.
Je ne parlerais pas pour ma part d'autre rationalité pour ce qui est de la Foi. La Foi c'est comme le reste, elle est rationnelle ou elle ne l'est pas.
La "logique" désarmante que tu évoques n'est pas non plus une logique à proprement parler, c'est bien un déficit de logique qui la permet, cette pseudo-logique est ou bien fausse ou bien simplement ambiguë, indéterminée (insuffisamment définie), voire indécidable dans le meilleur des cas.
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J'm'interroge a écrit :Mais, cette remarque ne m'étonne pas de la part d'un croyant, puisque ce qui pousse à croire c'est justement, forcément, un déficit de raison.
>>>>> Le croyant aura toujours tendance à croire que toute pensée, même la plus rationnelle, ne soit qu'un avis...
- Comme si un théorème mathématique ou logique n'étaient que des avis !
Roseaupensant a écrit :Je ne suis pas d'accord, il ne faut quand même pas exagérer, les croyants n'ont pas un déficit de raison. Ce ne sont pas des handicapés mentaux.
Bien c'est à se demander des fois...
Bon... Tout est relatif... Un imbécile pourra apparaître comme génial si on le compare à un autre plus imbécile encore...
Un croyant est irrationnel (imbécile) dans ce qui le pousse à croire. Mais dans ce qui le pousse à raisonner logiquement il ne le sera pas.
Roseaupensant a écrit :Il y a eu de grands théologiens.
Dans certains de leurs raisonnements certains théologiens sont irréprochables. Mais on peut tout-à-fait raisonner logiquement sur des sujets théologiques, rien ne l'interdit et cela ne rend pas plus idiots. Je n'ai jamais laissé entendre le contraire.
Le problème n'est pas dans le fait de pouvoir raisonner juste même sur des sujets religieux, mais dans celui de croire, étant donné que l'on croit toujours bêtement.
Roseaupensant a écrit :On peut discuter tout à fait normalement avec des croyants, du moment qu'on ne vient vient pas marcher sur leurs platebandes, du moment qu'on ne vient pas contrarier leurs croyances religieuses.
Ah bein c'est problématique ça... Puisque la vérité jaillit souvent du discours contradictoire...
Roseaupensant a écrit :J'observe que sur les sujets profanes, ils sont même très performants, d'une grande rigueur, ce qui peut d'ailleurs les conduire à partager les mêmes opinions que des non-croyants. Par contre, dès qu'on aborde doctrine et Foi, les croyants semblent être sur une autre planète (ce qui ne les empêche pas d'être tout autant performants... mais avec leur logique, leurs sophismes en tout genres). C'est très déroutant pour un non-croyant mais cela a une explication; leurs esprits sont formatés. Ils raisonnent selon les schémas qu'on leur a inculqué (par conditionnement) et attribuent aussi une grande place à l'émotion (par le chant, la prière). Leur Foi les enferme finalement dans une bulle. Difficile d'en sortir. On peut retrouver ce même schéma dans le sectes.
Oui, tout-à-fait.
Mais c'est simplement que ces gens sont incapables de raisonner logiquement dès que cela touche à leur leurs croyances.
- C'est un trouble qui peut très bien en effet ne se manifester que relativement à certains thèmes.
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J'm'interroge a écrit : (...)j'expose les faits et je pose des questions (...) cette remarque ne m'étonne pas de la part d'un croyant, puisque ce qui pousse à croire c'est justement, forcément, un déficit de raison.
>>>>> Le croyant aura toujours tendance à croire que toute pensée, même la plus rationnelle, ne soit qu'un avis...
- Comme si un théorème mathématique ou logique n'étaient que des avis !
Shonin a écrit :Je ne suis pas entièrement d'accord non plus avec ses jugements de valeurs.
Ce ne sont pas des jugements de valeurs.
Shonin a écrit :Mais cette remarque ne m'étonne pas de la part d'un aveugle, puisque ce qui pousse à ce jugement dénigrant c'est justement, forcément, un déficit d'expérience.
Qu'est-ce qui te fait dire dans ce que j'ai écris que je manquerais d'expérience, alors que ce qui me pousse à dire ce que je dis, ce sont justement l'expérience et la raison ?
Shonin a écrit :>>>>> L'aveugle aura toujours tendance à croire que la foi, même la plus avérée, ne soit qu'un coup de chance...
Une foi avérée... Avérée dans la croyance ???
(((((
)))))
Shonin a écrit :- La vérité le dépasse, ce qui nourrit sa jalousie envers des croyants au détriment d'une coopération saine.
Tu parles de qui là ?
Es-tu en train de dire que les croyants, de par le seul fait qu'ils croient, croiraient en une vérité qui dépasserait la raison ?
Je ne savais pas que le seul fait de croire une chose la rendait plus vraie qu'une chose que l'on peut démontrer... Là tu me troues le [censuré] !
"Croire" l'amie, ce n'est jamais que le fait de tenir une affirmation pour vraie sans preuve...
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Roseaupensant a écrit :Par contre, dès qu'on aborde doctrine et Foi, les croyants semblent être sur une autre planète (ce qui ne les empêche pas d'être tout autant performants... mais avec leur logique, leurs sophismes en tout genres). C'est très déroutant pour un non-croyant mais cela a une explication; leurs esprits sont formatés. Ils raisonnent selon les schémas qu'on leur a inculqué (par conditionnement) et attribuent aussi une grande place à l'émotion (par le chant, la prière). Leur Foi les enferme finalement dans une bulle. Difficile d'en sortir. On peut retrouver ce même schéma dans le sectes.
Logos a écrit :Je suis globalement d'accord avec ce constat. Je précise cependant que le problème ne se situe pas uniquement entre non-croyants versus croyants. En effet, je suis moi-même un Croyant et je me heurte constamment au formatage religieux de tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres, c'est à dire pour ainsi dire la quasi-totalité des religieux du présent site. J'en arrive donc au même constat que vous, à savoir que la "religion", avec son carcan de rites et de doctrines, enferme littéralement l'adepte dans une bulle, un conditionnement mental et pseudo-spirituel qui l'empêche de se remettre en question.
C'est sa croyance qui piège le croyant dans une bulle dont il ne sortira peut-être jamais, en tout cas jamais s'il fuit le dialogue ou la pensée critique, ce que le mécanisme qui l'a conduit à croire le pousse à faire : éviter, fuir et affirmer haut et fort en se bouchant les oreilles.
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[quote="Roseaupensant" s'adressant à Shonin"]Oui, pour un croyant la Foi est plus qu'une simple croyance, elle est une expérience intérieure (puisqu'elle se vit pas seulement dans la tête mais dans le coeur), et elle est alors mise sur le même plan qu'un Savoir, un Savoir expérimental. Mais celui-ci pour être validé, doit être confirmé par un Savoir raisonné (ce sont les textes sacrés avec leur interprétation). Cette Foi ainsi présentée comme un Savoir devient exclusive mais rentre, malheureusement, en concurrence avec la Foi-Savoir des croyants d'autres religions ou sectes. De beaux dialogues de sourds en perspective ! La Vérité pour les uns, l'aveuglement pour les autres.[/quote]
- La foi n'est jamais un savoir, la croyance encore moins.
- Ce sont plutôt les croyances qui sont parfois confondues avec des savoirs.
- C'est parce que des croyances sont parfois confondues avec des savoirs et la foi avec des croyances qu'il arrive aussi que la foi soit prise pour une sorte de savoir. Mais ce n'est possible que dans une grande confusion intellectuelle.
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Logos a écrit :La fausse foi n'est rien d'autre que de l'auto persuasion, nourrie en général par un bourrage de crâne continuel qu'on appelle pompeusement "éducation religieuse". Elle est source de divisions et de disputes.
La fausse foi comme le faux savoir sont des croyances.
Logos a écrit :La vraie foi, c'est tout l'inverse. Elle bouscule l'individu dans ses convictions les plus profondes, elle le retourne, le remet totalement en question, le change en profondeur.
On va dire : "la foi" tout court.
Logos a écrit :Elle le pousse à ne plus se fier à sa propre intelligence, mais à se laisser guider par le Saint-Esprit qui a fait sa demeure en lui.
Elle le pousse à ne plus se fier à ses propres raisonnements biaisés, mais à se laisser guider par la raison à travers la logique formelle, le bon sentiment et l'espérance confiante.
Logos a écrit :Cette Foi authentique s'accompagne d'amour, de bienveillance, de bonté, de douceur, de maîtrise de soi, de joie et de paix intérieure. (Galates 5:22).
Tout-à-fait.
Cette foi correspond à ce que j'appelle avoir l' "esprit-sain".
Logos a écrit :Voilà en somme la différence entre la Foi véritable et la "religion".
On avance.
La foi = la raison + le bon sentiment + l'espérance confiante.
La religion = des croyances.
