Les miracles et autres absurdités

[prisca]

Paulo pense comme tu le veux, moi je crois que rendre grâce à Jésus c'est au moins trois fois par jour, avant nos repas, dire merci Seigneur Dieu pour ce repas, se signer, dire un Notre Père, en se souvenant que si nous nous rendons vivants c'est grâce à Jésus qui est mort pour nous. Luc 22:19
"Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi."

[Estrabolio]

Lorsque le Christ a instauré l'eucharistie, il a fait avec du pain (sans levain) et du vin (non coupé, non sucré). L"eucharistie faite sous une seule espèce comme cela se pratique souvent est donc une violation claire et nette de ce qu'a demandé le Christ.

D'autre part, tout comme en français, le verbe être peut être employé de manière symbolique comme par exemple lorsque Paul dit "Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, je le suis au moins pour vous; car vous êtes le sceau de mon apostolat dans le Seigneur."1 Corinthiens 9:2
"C'est vous qui êtes notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue de tous les hommes." 2 Corinthiens 3:2
On peut donc envisager que Jésus parle ici de façon symbolique ce qui serait tout à fait logique puisque si les apôtres avaient réellement mangé de la chair de Jésus et bu de son sang, alors Jésus n'aurait pas donné la totalité de sa chair et de son sang sur le bois !
C'est un peu comme si un israélite avait gardé un morceau d'agneau avant de le sacrifier......

[prisca]

Bizarre ces façons de penser, alors que Jésus a dit de seulement se souvenir qu'IL est mort pour nous, et si seulement au moins vous le faisiez, rendre grâce à Jésus toute la journée, ce serait déjà cela au lieu de veiller à ce que notre pain sur la table ne comporte aucun levain, surtout que cette hostie avec cette composition là, disons que les prêtres la donnent en cette conformité, mais à la maison, peut être que je devrais manger du pain azyme, mais vraiment je n'y tiens pas, autant ne pas manger du pain, or le pain toutefois reste à ma table parce j'aime le pain à table. Quant à ce que tu dis c'est assez gore comme description et je n'adhère pas du tout à ce point de vue, et Dieu non plus.

[Paulo]

Lorsque le Christ a instauré l'eucharistie, il a fait avec du pain (sans levain) et du vin (non coupé, non sucré). L"eucharistie faite sous une seule espèce comme cela se pratique souvent est donc une violation claire et nette de ce qu'a demandé le Christ.

D'autre part, tout comme en français, le verbe être peut être employé de manière symbolique comme par exemple lorsque Paul dit "Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, je le suis au moins pour vous; car vous êtes le sceau de mon apostolat dans le Seigneur."1 Corinthiens 9:2
"C'est vous qui êtes notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue de tous les hommes." 2 Corinthiens 3:2
On peut donc envisager que Jésus parle ici de façon symbolique ce qui serait tout à fait logique puisque si les apôtres avaient réellement mangé de la chair de Jésus et bu de son sang, alors Jésus n'aurait pas donné la totalité de sa chair et de son sang sur le bois !
C'est un peu comme si un israélite avait gardé un morceau d'agneau avant de le sacrifier......

Pour comprendre ce repas eucharistique, que Jésus a institué, il faut regarder du côté de l'ancienne alliance, en n'oubliant pas ce que Jésus a dit ici, parlant de son corps de chair :

"Jésus leur répondit: "Détruisez ce temple et je le relèverai en trois jours." Les Juifs repartirent: " C'est en quarante-six ans que ce temple a été bâti, et vous, en trois jours vous le relèverez!" Mais lui, il parlait du temple de son corps. (Jean 2, 19-21)

Parlant de son Corps, nous comprenons que le Temple de l'Ancienne Alliance que fût "la tente de la rencontre" puis "le Temple de Jérusalem", fût remplacé par le Corps de chair de Jésus. Dieu dans l'Ancienne Alliance, avait demandé à Moïse, qu'on lui construis une demeure au milieu des hébreux, qu'il était venu libérer de la main des Egyptiens et plus particulièrement du Pharaon, le roi des Egyptiens. En même temps, il voulait libérer son Peuple, sa famille, la postérité d'Isaac et de Jacob, des idoles, des faux dieux, comme le veau d'or, vers lesquel ils s'étaient tournées, influencés qu'ils furent par les Egyptiens.

C'est dans cette tente, demeure qu'il s'était fait construire, que Dieu descendait pour s'entretenir avec son peuple, la postérité du fils qu'il avait lui-même donné à Saraï, qui l'avait donné à Abfaham ; ce fils avec qui il passera l'alliance qu'il avait passé à Abraham, renouvelant cette alliance avec le fils qu'il donne à Rachel, qui était comme Saraï, stérile. Si seulement Moïse entrait dans la Tente de la rencontre, jusque dans le lieu saint, pour s'entretenir avec Dieu, quand Dieu descendait dans sa demeure, c'est parce que son Peuple avait demandé à Moise, d'aller à la rencontre de Dieu, ayant eu trop peur quand Dieu leur avait parlé, sur le mont Sinaï, à travers le feu du buisson ardent, qui avait alors embrasé toute la montagne.

Pour que sa demeure reste "sainte", pur de tout péché, il avait demandé à Aaron et ses fils, embauchés pour le servir dans sa demeure, de lui offrir chaque jour, matin et soir, un agneau en sacrifice, avec un dixième de fleur de farine pétrie avec un quart de lin d'huile d'olives, et une libation d'un quart de hin de vin.

"Tu offriras chaque jour un jeune taureau en sacrifice pour le péché, pour l'expiation; tu ôteras de l'autel le péché par cette expiation, et tu l'oindras pour le consacrer.

Pendant sept jours, tu feras l'expiation pour l'autel et tu le consacreras; et l'autel sera très saint, et tout ce qui touchera l'autel sera sacré. Voici ce que tu offriras sur l'autel: deux agneaux d'un an, chaque jour, à perpétuité. Tu offriras l'un de ces agneaux le matin, et tu offriras l'autre agneau entre les deux soirs. Avec le premier agneau, tu offriras un dixième d'épha de fleur de farine pétrie avec un quart de hin d'huile d'olive concassée, et une libation d'un quart de hin de vin. Tu offriras le second agneau entre les deux soirs, tu l'accompagneras d'une offrande et d'une libation semblables à celles du matin. C'est un sacrifice d'agréable odeur, un sacrifice par le feu pour Yahweh: holocauste perpétuel qui doit être offert par vous d'âge en âge, à l'entrée de la tente de réunion, devant Yahweh, là où je me rencontrerai avec vous, pour t'y parler.

Je me rencontrerai là avec les enfants d'Israël, et ce lieu sera consacré par ma gloire. Je consacrerai la tente de réunion et l'autel, et je consacrerai Aaron et ses fils, pour qu'ils soient prêtres à mon service. J'habiterai au milieu des enfants d'Israël, et je serai leur Dieu. Ils connaîtront que moi, Yahweh, je suis leur Dieu, qui les ai fait sortir du pays d'Egypte, pour habiter au milieu d'eux, moi Yahweh, leur Dieu. (Exode 29, 36-46)

Nous avons ici 3 animaux qui sont offert en sacrifice d'expiation :

. un taureau, pour la purification de cet autel après qu'il fut construit et avant qu'il soit consacré par l'onction,
. deux agneau offert ensuite après la consécration de cet autel, sur cet autel, en sacrifice d'expiation, pour efface les souillures faites à cet autel, durant la semaine qui suivait, et qui durait 7 jours.

C'est grâce à ce sacrifice d'expiation, que l'autel, sur lequel symboliquement on nourrissait Dieu, déposant dessus du pain sans levain (la farine pétrie avec l'huile d'olive) avec 1/4 de hin de vin, restait saint, pur de tout péchés. Aaron et les prêtres, qui déposaient ce pain et ce vin sur l'autel, devait eux-mêmes être purifiés des souillures, faite à leur corps, par leur péchés, et ceux commis par le peuple, au milieu duquel ils vivaient.

Si on ne sait pas cela, on aura du mal à comprendre le sacrifice d'expiation, offert par Jésus Lui-même à son Père, pour la purification du Nouveau Temple où Dieu a décider de faire sa demeure, et qui n'est autre que l'homme, l'humanité, afin de venir s'entretenir avec l'homme, écrivant sur son coeur, son esprit, sa loi :

"Car voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit Jéhovah: Je mettrai ma loi au dedans d'eux Et je l'écrirai sur leur coeur, Et je serai leur Dieu Et ils seront mon peuple. Un homme n'enseignera plus son prochain, Ni un homme son frère, En disant: "Connaissez Jéhovah;" Car ils me connaîtront tous, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit Jéhovah; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché. (Jérémie 31, 33-34)

Ici, Dieu annonce la Nouvelle Alliance qu'il viendra, par Jésus son Fils, sceller dans le coeur de l'homme.

Cette Nouvelle Alliance, dans laquelle Dieu avait annoncé qu'il ferait entrer son peuple, Alliance dans laquelle il fera entrer tous les hommes, Jésus est venu l'accomplir. Pour la comprendre, il faut regarder du côté de l'ancienne alliance, car c'est elle qui "la préfigurait", l'annonçait en figure.

En effet, après que Jésus est scellée cette Nouvelle Alliance, faite avec le corps de l'homme et son coeur, par son incarnation, venant avec son Père, habiter au milieu de l'homme, dans son corps de chair, il institua le sacrifice d'expiation de la Nouvelle Alliance, grâce auquel, l'homme qui recevra Dieu en lui, pour qu'il y demeure et y installe son règne, restera pûr tout au long de sa vie, jusqu'à ce jour où cette alliance sera consommée, à l'image de l'époux juif, qui consommait son alliance avec celle qui lui avait été promise en mariage, en devenant une seule chair avec sa femme par l'union de leur corps, après l'avoir introduite dans la maison de son père.

Ce que Jésus est venu accomplir, c'est une alliance, un mariage, une union, avec l'humanité, avec chaque homme, chaque femme, après s'être fiancé à lui et l'avoir préparé, à devenir une seul chair avec lui, avec elle, dans la maison de Dieu son Père, lui faisant don de sa Vie éternelle.

Le repas eucharistique, institué par Jésus, a remplacé le repas offert par les hébreux à Dieu, sur son autel purifié et consacré, dans le pain sans levain et le quart de hin de vin.

Dans l'ancienne Alliance, c'est les enfants qui nourrissaient symboliquement leur père et créateur, Yahweh venue demeurer au milieu d'eux ; dans la Nouvelle Alliance, c'est Dieu le Père et créateur de l'homme, qui venu établir sa demeure dans l'homme, dans son enfant, va le nourrir avec le Pain de vie, qu'il a lui-même pétrie de ses mains, dans le sein de la Vierge Marie, Jésus ; que Dieu son Père va nous donner à manger, dans le Pain sans levain et le vin du repas qu'il va donner par Jésus, à ses Apôtres rassemblés en un seul Corps autour de Lui, le jeudi saint, la veille de sa mort et qui n'est autre que le sacrifice nouveau de communion, qui remplacera le sacrifice offert à Dieu par Aaron et ses fils, chaque jour, matin et soir, dans le pain sans levain et le vin, après que l'autel eut été purifié par le sang de l'Agneau, et consacré, afin que ce pain et ce vin, soit déposé sur un autel, la table où Dieu venait manger, le pain et le vin qui lui avait été offert.

Là c'est l'inverse qui se réalise, car c'est dans la Nouvelle Alliance, non plus l'homme qui donne à manger à Dieu son Père, son créateur, mais Dieu qui vient nourrir avec son Pain de Vie, ses enfants, après les avoir purifiés dans leur corps et leur coeur, avec le sang de son Fils, en venant déposer sur leur coeur, le Nouvel Autel, de sa Nouvelle demeure, le corps de l'homme sa créature, son Coeur et son sang, par lequel ses enfants nouveaux nés dans la Vie d'en haut, sa Vie, vont vivre toujours.

Il ne s'agit pas de se souvenir du repas que Dieu le Père, par Jésus son Fils, a donné ses enfants nouvellement nés, mais de participer à ce repas, de génération en génération jusqu'au retour de Jésus.

[dan26]

je ne comprends pas , le sujet est sur les miracles, et on a dévie sur une interprétation de textes .
amicalement

[Estrabolio]

je ne comprends pas , le sujet est sur les miracles, et on a dévie sur une interprétation de textes .
amicalement

Regarde bien le titre du fil, le sujet est beaucoup plus large
Maintenant, la transsubstantiation serait bien un miracle puisque l'ECAR proclame que du pain azyme devient le corps de Jésus lors de la messe.

@Paulo et Prisca, l'eucharistie n'est pas un repas, je vous rappelle que Jésus a fait cela à la fin du repas de la Pâque juive !

[prisca]

Paulo est catholique.
Estrabolio base sa conviction non pas de foi mais de compréhension sur le catholicisme.
Quant à moi le repas que Jésus a donné et au cours duquel Jésus a dit de faire cela en mémoire de Lui représente le repas Eucharistique que chaque croyant doit célébrer chaque jour de sa vie, et lorsque les croyants ne célèbrent pas ce sacrement dans l'église, ils le font à la maison, avant chacun des repas pour honorer Jésus, car il faut rendre grâce à Jésus de la grâce que Jésus nous a donnée.

Ancienne et Nouvelle Alliance Hébreux 9 nous enseigne.



Hébreux (Epitre aux ) 09
"
1 La première alliance avait aussi des ordonnances relatives au culte, et le sanctuaire terrestre.
2 Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint, étaient le
chandelier, la table, et les pains de proposition.
3 Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints,
4 renfermant l'autel d'or pour les parfums, et l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Il y avait
dans l'arche un vase d'or contenant la manne, la verge d'Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l'alliance.
5 Au-dessus de l'arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n'est
pas le moment de parler en détail là-dessus.
6 Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la
première partie du tabernacle;
7 et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu'il
offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.
8 Le Saint-Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n'était pas encore ouvert, tant que le
premier tabernacle subsistait.
9 C'est une figure pour le temps actuel, où l'on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent
rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte,
10 et qui, avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, étaient des ordonnances charnelles
imposées seulement jusqu'à une époque de réformation.
11 Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus
grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;
12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais
avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés,
sanctifient et procurent la pureté de la chair,
14 combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu,
purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!
15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour
le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent
l'héritage éternel qui leur a été promis.
16 Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17 Un testament, en effet, n'est valable qu'en cas de mort, puisqu'il n'a aucune force tant que le testateur
vit.
18 Voilà pourquoi c'est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée.
19 Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des
veaux et des boucs, avec de l'eau, de la laine écarlate, et de l'hysope; et il fit l'aspersion sur le livre lui même
et sur tout le peuple,
20 (9:19) en disant: (9:20) Ceci est le sang de l'alliance que Dieu a ordonnée pour vous.
21 Il fit pareillement l'aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte.
22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de
cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.
24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il
est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur
entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger;
26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que
maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,"

Le Temple que Dieu a demandé d'ériger dans le désert par Moise et les Juifs est un lieu Saint, le Temple de Dieu sur terre, il y a l''autel le tabernacle et l'Arche d'Alliance s'y trouvait ainsi que les Tables de la Loi et la verge d'Aaron, (verset 1 à 4 )

Au dessus de l'Arche se tiennent les Anges de la Gloire, puisque la fin du monde clot la Bible (verset 5)

Le Temple est ouvert uniquement dans sa première chambre, la deuxième est sacrée et reste couverte (versets 6 à 7)

Il fallait que le Temple soit détruit afin que le lieu soit ouvert aux hommes (verset 8)

A l'heure où se déroule la cérémonie il est trop tôt pour envisager de parler de la fin du monde, il faut juste à ce moment là apporter des offrandes à Dieu car le rabbin là n'est pas encore prêt à entendre ce que l'avenir réserve à l'homme (verset 9)

Le sacrificateur ne devait penser qu'à se plier à faire des offrandes, à interdire des aliments, à faire procéder à des ablutions, puisque ce sont des ordonnances charnelles et l'homme n'a pas encore accès à la foi puisque Jésus-Christ n'est pas encore venu (verset 10)

Quand Jésus-Christ vient Jésus est le Grand Sacrificateur, Jésus a surpassé l'accès au tabernacle, car l'Eglise de Jésus-Christ est plus grande plus parfaite, elle n'est pas un édifice, l'église demeure chez l'homme, l'homme est le Temple de Dieu, tout doit devenir saint en lui, Jésus veille à ce que tout arrive (verset 11)

Jésus-Christ est entré dans le Temple avec son sang, pour que l'homme, par la nouvelle demeure par le corps du Christ, nous soyons nous tous membres du corps du Christ, la demeure pour notre rédemption éternelle (verset 12)

Dieu offre en sacrifice des animaux afin que les hommes soient satisfais de savoir que Dieu accepte la réconciliation, mais bien plus grande est la réconciliation avec Dieu puisque nous savons que Dieu proclame Jésus-Christ Grand Sacrificateur en donnant son propre corps pour le sacrifice, (verset 13)

De plus nous savons que Jésus-Christ est Fils de Dieu, à quel prix nous avons obtenu la rédemption par le sacrifice de Jésus-Christ si pur si Grand (verset 14)

C'est la raison pour laquelle Jésus-Christ est médiateur de la Nouvelle Alliance, puisque le péché est causé par la transgression de la Loi de Moise, ceux qui sont appelés par Jésus-Christ désormais entrent dans la Nouvelle Alliance afin de recevoir en héritage la Vie Eternelle qui leur a été promise (verset 15)

Parce que par sa mort Jésus-Christ a laissé un héritage, celui que l'homme connaitra (verset 16)

Car un testament ne vaut que si le testateur passe par la mort (verset 17)

C'est la raison pour laquelle Jésus-Christ laisse en héritage la Loi de Moise, et la promesse de la Vie Eternelle (verset 18)

Moise sur Commandement de Dieu a procédé à la purification du tabernacle en disant que les offrandes des animaux sont de Dieu et pour les hommes (versets 19 et 21)

D'après la loi, tout est purifié par la sanctification sur le tabernacle car Dieu veut que l'homme sacrifice un animal de Dieu parce que Dieu veut marquer sa réconciliation avec ce sacrifice ritualisé (verset 22)

Puisque l'homme sait que Dieu sacrifie un animal qui est sien afin que les hommes le remercient de l'offrande, il fallait que le ciel vienne aux hommes par Jésus-Christ qui se sacrifie (verset 23)

Parce que Jésus-Christ est lui seul le Temple de Dieu, Jésus-Christ est le sanctuaire, le corps de Jésus-Christ est la demeure divine (verset 24)

Jésus-Christ par son sacrifice demeure à jamais le sanctuaire de Dieu (verset 25)

Si Jésus-Christ n’était pas Dieu lui même mais un simple homme, il aurait fallu à ce compte là que Jésus vienne chaque an pour être sacrifié comme les Juifs le faisaient en portant offrande d’animaux (verset 26)

Mais ce n'est pas chose possible, parce que Jésus-Christ s'il était simple homme ne peut mourir qu'une fois, et ne pas revenir tous les ans pour mourir chaque année (verset 27)

[Estrabolio]

Estrabolio base sa conviction non pas de foi mais de compréhension sur le catholicisme.

Estrabolio se base sur la Bible qui est, paraît il, votre référence !
Matthieu 26:26Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. 27Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; 28car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. 29Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.
30Après avoir chanté les cantiques, ils se rendirent à la montagne des oliviers."
Ce passage est sans ambiguïté, Jésus n'institue le partage du pain et du vin qu'à la fin du repas puisqu'ensuite ils chantent des cantiques et sortent.

[prisca]

Lorsque vous coupez ce pain, dites vous que ce pain est mon corps donné pour vous, afin que vous ayez le Salut je me suis sacrifié, rendez moi grâce de la Grâce que je vous ai donnée, aimez moi comme je vous ai aimés, mangez le pain quotidien en pensant à moi vous me donnerez de l'amour, vous me rendrez l'amour que je vous ai donné par ma souffrance pour vous. Lorsque vous buvez le vin pensez au sang qui a été versé pour vous, faites moi chaque jour honneur en tant que frères comme je vous considère, laissez vous adopter par notre Père Eternel, donnez de vous mêmes, aimez vous les uns les autres, écoutez mon enseignement, et soyez reconnaissants envers moi en faisant une prière lorsque vous mangez le pain et buvez le pain, partagez mon dernier repas comme si vous y étiez, soyez parfaits comme notre Père est parfait.

[Estrabolio]

Il y a ici une confusion entre le fait de rendre grâces lors d'un repas et la Cène que met en place Jésus avec ses apôtres.
Il était déjà normal de rendre grâce en partageant un repas et les Ecritures montrent Jésus rendre grâces à d'autres moments :
Matthieu 14:19
Il fit asseoir la foule sur l'herbe, prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il rendit grâces. Puis, il rompit les pains et les donna aux disciples, qui les distribuèrent à la foule.
Paul dit d'ailleurs 1 Timothée 4:4 Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces

Il ne peut y avoir aucune confusion puisque Paul dit clairement 1Corinthiens 11:33Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres. 34Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous.:" Il ne s'agit donc pas d'un repas normal mais d'une cérémonie !

[Paulo]

@Paulo et Prisca, l'eucharistie n'est pas un repas, je vous rappelle que Jésus a fait cela à la fin du repas de la Pâque juive !

Ce n'est pas ce que Marc rapporte Marc. Marc précise "pendant le repas" et pas "à la fin du repas". Matthieu qui était présent à ce repas de la Nouvelle Pâques instituée par Jésus, dit aussi "pendant le repas". Je ne vois donc pas d'où tu tiens que Jésus a institué "l'Eucharistie" à la fin du repas de la Pâque juive.

"Le premier jour des Azymes, où l'on sacrifiait la pâque, ses disciples lui dirent : " Où voulez-vous que nous allions faire les préparatifs pour que vous mangiez la pâque? " Et il envoya deux de ses disciples et leur dit : " Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau : suivez-le, et quelque part qu'il entre, dites au maître de maison : Le Maître te fait dire : Où est ma salle, où je pourrai manger la pâque avec mes disciples? Et il vous montrera une chambre du haut, vaste, meublée et toute prête : faites-nous là les préparatifs. " Les disciples partirent et allèrent à la ville; et ils trouvèrent (les choses) comme il le leur avait dit, et ils firent les préparatifs de la pâque.

"Le soir venu, il vint avec les Douze. Pendant qu'ils étaient à table et mangeaient, Jésus dit : " Je vous le dis en vérité, un de vous me trahira, qui mange avec moi. " Et ils se mirent à s'attrister, et un chacun de lui dire : " Serait-ce moi? " Il leur dit : " Un des Douze, qui met avec moi la main au plat. Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui; mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est trahi ! Mieux vaudrait pour cet homme-là qu'il ne fût pas né. "

Pendant le repas, il prit du pain, et après avoir dit la bénédiction, il le rompit, et le leur donna, en disant : " Prenez, ceci est mon corps. " Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous. Et il leur dit : " Ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup. Je vous le dis, en vérité, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu'à ce jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu. (Marc 14, 12-24)

Le premier jour des azymes, c'est le jour où l'Agneau était immolé. Quand Marc parle du "premier jour des azymes, il parle du vendredi où Jésus va être immolé sur la croix, prenant la place de l'agneau qui était immolé ce même jour, vers 15h00, dans le Temple. N'oublions pas que ce jour débutait ce qui est pour nous, le jeudi fin d'après-midi, quand le soleil se couche.

Jésus a donc réunis ses Apôtres, le vendredi juif, 14 Nisan, à la tombé de la nuit. C'est l'après-midi du 13, avant le couché du soleil, que ses Apôtres sont allés faire les préparatif de la Nouvelle Pâque que Jésus allait inauguré, la Pâques de la Nouvelle Alliance ; car la pâque juive, ne sera célébré que le lendemain, après le couché du soleil, alors que le Sabbat vient de commencer, les agneaux étant immolé, le 14 Nisan, vers 15h00.

De fait, quand les Apôtres se son réunis autour de Jésus, les agneaux n'avaient pas encore été immolés dans le Temple. On ne peux donc pas dire que Jésus a célébré la pâque juive, prenant la place de l'Agneau Pascal. Quand Jésus fait don de sa chair et de son sang, il n'est pas encore mort, il n'a pas encore été immolé. Le mémorial que Jésus institue ce soir là, n'est donc pas le mémorial du sacrifice d'expiation qu'il offrira le lendemain sur la croix, mais le sacrifice de communion, qu'il va offrir à ses Apôtres, pour les faire entrer en communion avec Lui, leur faisant don de son Corps et son sang, pas encore offert sur la croix. Ce que Jésus leur donne à manger, c'est son Coeur, d'où va jaillir le lendemain son sang, sur la croix.

Et c'est "pendant ce repas pascal nouveau, que Jésus va leur faire don de son Coeur de chair, bien vivant, et de sa Vie, dont le sang est le symbole ; ce Coeur de chair nouveau que Dieu devait donner aux enfants d'Israël, ce Coeur de chair nouveau, sur lequel il a écrit sa Loi.

[ChristianK]

quote="ChristianK"Faux car pas besoin de preuve pour une croyance, des fondements suffisent. Preuve=savoir. Dire qu’il faut toujours savoir est déraisonnable pourla vie courante. Nous croyons sans preuve démonstrative que César est mort le 15 mars.
--------------------------------------------------------
Bonjour Christian,
Justement, pour ma part je refuse de considérer comme fait historique toute information découlant d'une seule source ou d'un seul parti comme, par exemple l'existence et la mort de Vercingétorix.

De plus, il existe une colossale différence entre dire "il est possible que César soit mort le 15 mars" et dire "César est mort le 15 mars" et ce d'autant plus lorsqu'on parle de quelque chose ayant une influence sur son existence comme la croyance en Dieu !

tu donnes ce faisant la raison pourquoi on dit que la foi (toute foi en tout domaine) est libre:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=44311

Ce que tu dis plus précisément énonce la distinction (c'est souvent dans les bouquins de philo de l'histoire) entre argument d`'autorité tout court (un ami m'a dit il y a un ours) et arg. d'autorité critique (particulièrement historique,, mais pas seulement, avec une méthode très précise.). la base de l'argument d'autorité c'est croire une proposition sur parole d'un locuteur. A partir de la on élargit et il y a toute la famille des arguments d'autorité: consensus, unanimité, non partialité, traditions, experts, sagesse des vieux, réputation. Et on doit distinguer les matières théoriques des matières pratiques ou l'expérience joue un grand role (on croit des hommes d'expérience même si leurs conclusions sont mal défendues ou exprimées etc.
Mais ca va au cas par cas. Il arrive qu'un seul témoin soit crédible, et ici, ici seulement, certains philos de l'école existentielle, ont un apport intéressant: si le témoin unique est un ami, l'amitié n'implique-t-elle pas une forme de connaissance particulière, intuitive, etc etc.?

[Pneuma]

Bonjour le vieux chat,

Tout d'abord, désolée de vous répondre si en retard...

Le débat qui nous unit ici a pour thème le miracle. Selon vous un miracle est un fait impossible physiquement. Or cela ne colle pas avvec votre vision du monde selon laquelle celui-ci est régit par la physique. Dans notre dialogue entre mon système et le vôtre, vous acceptez donc que mon système peut se défendre, sauf pour ce point précis du miracle, car il contredit notre système commun, qui est celui d'un monde logiquement régi par la physique. En gros, pour vous, il est impossible qu'un évenement impossible se produise... Sommes-nous d'accord?
Quant à moi, je ne suis pas d'accord avec votre définition de miracle. Pour une raison bien simple: le miracle est un évenement uniquement reconnu par l'Eglise (et les autres églises, mais passons), et donc pour le définir il faut prendre la définition qu'en donne l'Eglise. Quand vous dites:

Même remarque :le signe ou message découlent du fait qu'un certain miracle se produit.
Je conteste la véracité des miracles. La façon dont vous l'interprétez , signe ou message est une question théologique dont je peux pas débattre parce qu'il faut être croyant pour le faire.

et bien il ne s'agit pas de la définition de miracles. Je veux bien que vous le laissiez de côté parce qu'on parle ici de l'aspect impossible du miracle pour lequel nos poitns de vue divergent; mais si il arrive - et c'est le cas - que mon point de vue s'explique justement par cet autre aspect de la définition, alors vous ne pouvez plus dire que cela ne vous regarde pas. Certes ce n'est pas quelque chose en laquelle vous croyez, mais c'est DMC, et pour l'instant l'incompréhension que nous avons tout deux dans ce fil ne concerne pas DMC ou LCR; mon but était dans l'autre fil de montrer que DMC tient debout; mais ici on parle de quelque chose qui achoppe à notre vision du monde commune, le monde régi par la physique. Etes-vous d'accord?

Pneuma a écrit:
Les miracles resteront des miracles, même s'il advient plus tard qu'ils sont explicables par la science - ce qui n'a jamais été le cas-
D'après vous il suffit qu'un miracle soit reconnu comme tel pour qu'il le reste définitivement.
Ce n'est pas ce que dit Patrick Sbalchiero dans son article sur le site que vous m'avez indiqué;
https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Miracle
"Vous voulez dire que ce que l'on jugeait hier extraordinaire l'est moins aujourd'hui ?
P. S. : C'est certain. Au Moyen Age, une tempête qui s'apaisait pendant une procession du Saint-Sacrement était comprise comme un miracle, alors qu'aujourd'hui c'est une coïncidence météorologique. De même pour certaines guérisons."

Oula on ne parle pas de la même chose: je parle de miracles certifiés par l’Église, pas entériné par la ferveur populaire qui suit ses modes. De même, jusqu'aujourd'hui une tempêtre qui s'abaisse dans un évenemnet spécial peut être compris comme un signe.

Pneuma a écrit:je trouve que vous faites une interprétation de ce que je vous ai dit. Mais à partir de quoi?
A partir de mes réflexions et interprétations personnelles.
Pneuma a écrit: à partir de ce que vous croyez actuellement: c'est-à-dire que l'Eglise n'a pas la vérité.
Evidemment. Si je croyais que l'Eglise a la vérité je serais croyant.
Pneuma a écrit: es croyants sont des gens rationnels; car il utilise leur raison
Oui, c'est vrai. Sauf sur le sujet particulier des miracles.
Pneuma a écrit: Par exemple "Elles sont bien ennuyées par les miracles"= interprétation que vous avez tiré d'on ne sait où.
D'abord tirées de mes réflexions et observations personnelles. Il m'arrive de réfléchir et de penser par moi-même. Je suis libre de penser ce que je veux. Mes opinions ne sont pas guidées par un dogme.:

Deux remarques:
- d'abord vous approuvez quand j'affirme que vous pensez à partir de ce que vous croyez: à savoir que l'Eglise n'a pas la vérité. Ensuite vous dites "mes opinions ne sont pas guidées par un dogme." Je ne sais pas si vous entendez le verbe croire dans le même sens que dans 99pourcent de notre conv, ce qui serait logique, mais dans ce cas-là alors vous êtes régi par un dogme; vous êtes régi par l'idée a priori que l'Eglise a tort. Sans l'avoir prouvé. Qu'en pensez-vous
-ensuite vous dites que votre lecture de l'attitude de l'Eglise envers les miracles est tiré de votre observation personnelle. Pourrez-vous s'il-vous plait me dire quelles sont ces observations personnelles? (pas sur tout, ce serait trop long, mais par exemple les observations, avec les liens de cause à effet et tout, qui vous ont amené à penser que " Les catholiques en sont réduit à une recherche un peu désespérée des cas inexpliqués par la science." Car en effet, ceci est une possibilité d'interprétation de la question du miracle.Mais il y a aussi celle de l'Eglise. Mais il y en a aussi une infinité d'autres. Pourquoi choisir celle-ci au lieu d'une autre, sans que cela ne résulte d'un a priori?

une tradition lourde qu'on ne peut lâcher sans que tout foute le camp...
Comment? Les miracles de Lourdes ne sont pas nécessaire à votre foi, vous le dites vous-même ainsi que beaucoup de catholiques, et aussi Patrick Sbalchiero dans votre site

Oui, bien sûr! Je disais "elles ne sont pas embêté au sens où ça aurait été une tradition lourde...

C'est facile de comprendre que l'église est très prudente dans le choix d'évènements à déclarer comme miracles parce qu'elle est prise par le dilemme de ne pas contredire ouvertement la science et celui de ne pas contredire le dogme

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
D'accord, car il est évident que la majorité des choix que l'Eglise a à poser sont très durs à poser, ils s'installent dans un fin insertice qui se trouve à exacte distance de deux grandes déviances. Dans ce cas, il y a ici un dilemne entre ne pas contredire la science et ne pas contredire le dogme.
Pas d'accord, parce que l'esprit de la phrase semble être: "de nos jours les gens sont moins cons qu'avant et plus averti des possibilités scientifiques qu'ont certains faits extraordinaires à se produire; donc l'Eglise a plus de chance qu'on lui démontre que ce qu'elle prend pour un miracle n'en est pas; elle doit donc se gardre dans le flou de la frontière de la science, qui chaque jour se rétrecit... Cette conception des choses, je ne sais pas si c'est la vôtre, mais elle suppose que les gens d'Eglise ne sont pas sincères et doivent jouer serré pour que leur crédibilité déjà beaucoup effondré ne s'écroule pas totalement. Or ici, la méthode s'est certes durcie pour affirmer un miracle; elle s'est certes durcie avec l'avencée de la science, mais c'est parce qu'elle ne peut se durcir qu'avec des techniques scientifiques et des avancées scientifiques.

Je dis: Il croit à un fait extraordinaire et unique qu'il ne peut pas prouver,Et j'ajoute que je ne mets pas en doute que le fait en question, c'est à dire la guérison inexplicable, soit extraordinaire et unique, mais, contrairement au docteur Thellier et à vous-même, je ne crois pas que c'est un miracle.

D'accord, mais alors il n'y a plus de problème, non? Cela rentre dans le DMC?

A Dan:

Pneuma a écrit:
Les miracles resteront des miracles, même s'il advient plus tard qu'ils sont explicables par la science - ce qui n'a jamais été le cas-
Mais que dites vous là!!!L'arc en ciel par exemple a longtemps été considéré comme un miracle par les croyants . beaucoup de guerisons anciennes de lourdes ont été expliquées plus tard , en particulier par l’évolution de la medecine, et par les erreurs de diagnostics

Veuillez donner des preuves s'il-vous plait, des faits. Ces affirmations gratuites ne me convainquent absolument pas et n'ont pas la moindre chance de convaincre, ni athées, ni croyants.

[Le vieux chat]

Bonjour Pneuma

désolée de vous répondre si en retard.

Il n'y a pas lieu de vous excuser, pour moi aussi il y a des nécessités et des péripéties de famille, de travail, ou autres souvent imprévisibles, et c'est bien normal que répondre sur ce forum passe au second plan.

Selon vous un miracle est un fait impossible physiquement. Or cela ne colle pas avvec votre vision du monde selon laquelle celui-ci est régit par la physique. Dans notre dialogue entre mon système et le vôtre, vous acceptez donc que mon système peut se défendre, sauf pour ce point précis du miracle, car il contredit notre système commun, qui est celui d'un monde logiquement régi par la physique. En gros, pour vous, il est impossible qu'un évenement impossible se produise... Sommes-nous d'accord?

Oui, nous sommes d'accord.

Je conteste la véracité des miracles. La façon dont vous l'interprétez , signe ou message est une question théologique dont je peux pas débattre parce qu'il faut être croyant pour le faire.
et bien il ne s'agit pas de la définition de miracles. Je veux bien que vous le laissiez de côté parce qu'on parle ici de l'aspect impossible du miracle pour lequel nos poitns de vue divergent; mais si il arrive - et c'est le cas - que mon point de vue s'explique justement par cet autre aspect de la définition, alors vous ne pouvez plus dire que cela ne vous regarde pas
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je ne définis pas les miracles, je dis seulement que même si vous remplaçez ou complétez le mot "miracle" par "signe" ou par "message" c'est toujours un miracle. Vous pouvez interpréter théologiquement un miracle comme étant un signe, cela n'en reste pas moins un miracle.

mais ici on parle de quelque chose qui achoppe à notre vision du monde commune, le monde régi par la physique. Etes-vous d'accord?
Je suis d'accord.
Oula on ne parle pas de la même chose: je parle de miracles certifiés par l’Église, pas entériné par la ferveur populaire qui suit ses modes.
Bon, vous réduisez vous aussi le nombre de miracles admissibles en tant que tels. Mais ça ne change rien au principe que vous croyez à la véracité de certains miracles, ceux qui sont certifiés par l'Eglise.

- d'abord vous approuvez quand j'affirme que vous pensez à partir de ce que vous croyez: à savoir que l'Eglise n'a pas la vérité. Ensuite vous dites "mes opinions ne sont pas guidées par un dogme." Je ne sais pas si vous entendez le verbe croire dans le même sens que dans 99pourcent de notre conv, ce qui serait logique, mais dans ce cas-là alors vous êtes régi par un dogme; vous êtes régi par l'idée a priori que l'Eglise a tort. Sans l'avoir prouvé. Qu'en pensez-vous
Vous me faites reprendre ce que je vous dis depuis le début. L'Eglise dit plusieurs choses:
- Elle affirme l'existence de Dieu. Elle ne peut pas la prouver, mais comme on ne peut pas prouver non plus qu'elle a tort, je dis que je comprends qu'on puisse y croire, et je ne peux pas affirmer à priori que l'Eglise à tort, peut-être que je ne perçois pas quelque chose.
- Ensuite viennent les autres croyances chrétiennes en général et catholiques en particulier, liées à celle de Dieu, comme par exemple le salut, le pardon, l'homme pêcheur par principe, le sens des prières, etc, etc. Je sais que vous y croyez, que pour vous elles sont complémentaires du monde réel. Bien que ces croyances me soient beaucoup plus diffiles à concevoir qu'une simple croyance en Dieu, il n'y a pas lieu que j'en discute ou que les nie puisqu'elles ne peuvent pas non plus être prouvées par A+B. Se situant sur un plan spirituel, elle n'interfèrent pas avec la réalité physique de notre monde tangible.
- En ce qui concerne les miracles, certifiés ou non par l'église catholique, par l'église orthodoxe ou par tout autre individu ou institution, je les rejette, comme vous dites, à priori.
De même que je rejette à priori toute autre affirmation de phénomène paranormal sans rapport avec la religion (il y en beaucoup avec de prétendues preuves pseudos scientifiques, parce l'argument que c'est prouvé par la science rend plus crédible actuellement).
Indifféremment de l'état de croyance ou de croyance qu'on peut avoir, nous constatons tous que les phénomènes observables sont régis par des lois physiques (l'eau gèle à 0° C, les objets tombent vers le sol, le bois flotte, le fer coule, etc). Comme il n'y a pas de cas connus et certifiés de phénomènes contraires au lois physiques (il y a tout au plus des phénomènes inexpliquées ou inexplicables), j'ai toutes les raisons de croire a priori que des phénomènes qui ne dérouleraient pas conformément à ces lois physiques sont impossibles.
Bien entendu cet a priori n'est pas une attitude bornée. Devant des preuves sérieuses je croirait au surnaturel ou aux miracles.

vous dites que votre lecture de l'attitude de l'Eglise envers les miracles est tiré de votre observation personnelle. Pourrez-vous s'il-vous plait me dire quelles sont ces observations personnelles? (pas sur tout, ce serait trop long, mais par exemple les observations, avec les liens de cause à effet et tout, qui vous ont amené à penser que " Les catholiques en sont réduit à une recherche un peu désespérée des cas inexpliqués par la science."

Mon observation personelle est en grande partie très récente. Depuis que votre dialogue avec moi m'a poussé à lire différents sites catholiques, je me suis rendu compte que les autorités catholiques cherchent à minimiser le nombre et l'importance des miracles, même quand elles ne le disent pas ouvertemment. C'est bien résumé sur ce site:

https://phylloscopus.wordpress.com/2018 ... -miracles/
Dont en voici quelques passages:
Et pourtant, comme l’observe notamment Jean-Pierre Denis dans La Vie, les catholiques eux-mêmes semblent gênés par le miracle. Ils ne savent pas trop qu’en penser ni s’il faut l’annoncer. Il y a plusieurs raisons à cela, mais pour ma part, j’en vois surtout deux.
La première, c’est qu’objectivement, tout au long de l’Histoire, l’homme a crié au miracle pour des faits qu’il ne comprenait pas, dans des situations qui aujourd’hui font sourire. On ne peut jamais exclure que l’inexplicable aujourd’hui soit explicable demain. Il est bien légitime de vouloir éviter l’imposture. Précisément, n’en déplaise à monsieur Enthoven, l’Église et les catholiques ne veulent ni être pris pour des imbéciles, ni prendre les autres pour tels. Ils ont trop peur d’être trompés par quelque ficelle qu’on découvrirait un beau jour.
Mais la seconde, qui participe d’ailleurs de la première comme l’œuf de la poule, quelque part, n’est-ce pas parce que nous, catholiques, partageons un peu la répulsion scientiste pour le surnaturel, le transcendant ?
Car en effet, ceci est une possibilité d'interprétation de la question du miracle.Mais il y a aussi celle de l'Eglise. Mais il y en a aussi une infinité d'autres. Pourquoi choisir celle-ci au lieu d'une autre, sans que cela ne résulte d'un a priori?
Je sais pas ce que vous entendez par interprétation dans ce cas.
Je vois seulement 3 attitudes possibles: c'est un miracle - ce n'est pas un miracle - je ne sais pas.
Je choisis que ce n'est pas un miracle parce que je n'ai pas de preuve sérieuse (je rappelle qu''' inexpliqué" n'est pas une preuve) et d'autre part je ne connais pas de cas d'exception au lois physiques. Déjà expliqué plus haut.

Il est évident que la majorité des choix que l'Eglise a à poser sont très durs à poser, ils s'installent dans un fin insertice qui se trouve à exacte distance de deux grandes déviances. Dans ce cas, il y a ici un dilemne entre ne pas contredire la science et ne pas contredire le dogme.
C'est ce que je vous dis, oui
l'esprit de la phrase semble être: "de nos jours les gens sont moins cons qu'avant et plus averti des possibilités scientifiques qu'ont certains faits extraordinaires à se produire; donc l'Eglise a plus de chance qu'on lui démontre que ce qu'elle prend pour un miracle n'en est pas; elle doit donc se gardre dans le flou de la frontière de la science, qui chaque jour se rétrecit... Cette conception des choses, je ne sais pas si c'est la vôtre,
Oui, c'est bien le sens de la phrase

elle suppose que les gens d'Eglise ne sont pas sincères et doivent jouer serré pour que leur crédibilité déjà beaucoup effondré ne s'écroule pas totalement.
Non, je n'accuse pas les catholiques, défenseurs de la foi, d'être de mauvaise foi. Ce serait une affirmation gratuitement calomnieuse.
Ils sont sincères dans leur croyance aux miracles tout en restant très prudents pour l'afficher publiquement, parce qu'ils se rendent compte que c'est préjuciable à l'image que se fait l'opinion publique de l'Eglise catholique. C'est bien normal qu'il veuillent maintenir une bonne perception de leur religion.

A première vue un miracle prouvé par la science serait une aubaine de pour les croyants
Pourtant, voici la conclusion qu'on lit sur le site déjà cité plus haut:

Alors tant pis, les signes doivent se faire discrets. Le miracle est même fait pour être compris par les croyants et tourné en ridicule par les incroyants: c’est la condition de notre liberté, aux uns comme aux autres, et ce qui fait le prix de la foi
Cela paraît surprenant. En fait cela tient à la logique interne de leur foi En effet le dogme catholique est basée sur le miracle de la résurrection du Jésus, qui amène son message, qui amène la Révélation. Nier les miracles, ce serait nier la résurrectin du Christ, autant dire un non-sens et une absurdité pour eux.
Voilà pourquoi les catholiques n'ont pas besoin des miracles en eux-mêmes, il ont besoin de croire en leur possibilité. Les miracles sont nécessaire à leur foi.
, la méthode s'est certes durcie pour affirmer un miracle; elle s'est certes durcie avec l'avencée de la science, mais c'est parce qu'elle ne peut se durcir qu'avec des techniques scientifiques et des avancées scientifiques.
On en arrive ici au point-clé.
Avec les miracles, la foi a peur de la science, comme la souris a peur du chat.
La foi se perd dans les ultimes refuges de l'inexpliqué, se cache dans les recoins flous de l'inexplicable.
En étant pointilleuse sur l'authenticité des miracles , en se plaçant dans une position d'accusé cherchant à se défendre avec des détails matériels, la religion catholique devient presque pathétique et certainement ridicule.
Elle perd de sa grandeur, de son absolu. La valeur de son message dégénère en dicussions mesquines.
Ces comissions qui cherchent des preuves et des absences de preuves ne font qu'opposer science et foi, et tendent à en démontrer l'incompatibilité.
Or nous avons dit que science et religion sont compatibles, nous avons dit qu'elles peuvent coexister, nous avons dit que la religion ne s'appuie pas sur la science pour se justifier, c'est un autre domaine.

En s'attachant éxagérément à être crédible, paradoxalement la religion catholique devient absurde.
Elle réussit seulement à démontrer que quelque chose ne va plus dans son dogme, qu'elle n'a pas su s'adapter à la modernité.
Les élites et les autorités catholiques s'en rendent bien compte et sont comme prises à leur propre piège. Elles préfèrent éviter de se prononcer au sujet des miracles et quand elles y sont contraintes, elles s'efforcent de donner une réponse qui devrait contenter tout le monde, mais elles ne peuvent pas y arriver.

Si elle avait un peu plus d'ouverture d'esprit, si elle n'était pas empêtrée dans le fixisme retardataire de son dogme, et sans rien changer au message du Christ ni à celui de la Bible, la religion catholique pourrait changer d'attitude au sujet des miracles, comme d'autres religions chrétiennes on su le faire depuis longtemps.
voir: sur ce site
https://protestantsdanslaville.org/gill ... s/gl98.htm
Il est vrai qu’il n’y a rien de mal à prendre les récits de miracles de Jésus pour des faits historiques et les choses improbables peuvent parfois se produire. Mais pourquoi faudrait-il qu’une telle crédulité soit la condition d’admission à la foi chrétienne ?
Et si le véritable test était d’aimer ceux que personne ne peut aimer ? Ce serait nettement plus important que de simplement croire à des récits fantastiques

Le christianisme libéral prend la Bible au sérieux justement parce qu’il ne la prend pas à la lettre. La foi de Jésus ne dépend pas de savoir si la résurrection était un fait historique ou non. L’histoire de la résurrection de Jésus est un mythe puissant pour rénover notre vie. Il m’inspire, entre en résonance avec ma foi et d’autant plus que je n’ai pas à le comprendre comme un fait historique.
Où y a-t-il plus de vérité, dans la première page du journal qui rapporte des faits ou dans les récits des évangiles qui sont surtout faits de mythes et de poésie ? Je suis convaincu qu’on trouve plus de vérité dans les évangiles que dans le journal.
Mais il y a aussi beaucoup de croyants qui ne croient pas que Jésus est corporellement ressuscité des morts et dont la foi s’affermit dans la mesure où elle s’est libérée des contraintes et des obligations improbables.


D'accord, mais alors il n'y a plus de problème, non?
Il n'y a pas de problème si on croit ou on ne croit pas.
Le seul problème est pour les catholiques qui voudraient qu'on prenne au sérieux leur religion. Leur croyance aux miracles actuels repousse les non-croyants, et même, plus généralement, les non-catholiques.

Cela rentre dans le DMC?
J'ai oublié les mots exacts qui correspondent à ce sigle que vous avez créé. Dogme catholique auquel votre foi se réfère? Les lettres ne correspondent pas.

Bien cordialement

[Pneuma]

Bonjour,


[quote=""]- d'abord vous approuvez quand j'affirme que vous pensez à partir de ce que vous croyez: à savoir que l'Eglise n'a pas la vérité. Ensuite vous dites "mes opinions ne sont pas guidées par un dogme." Je ne sais pas si vous entendez le verbe croire dans le même sens que dans 99pourcent de notre conv, ce qui serait logique, mais dans ce cas-là alors vous êtes régi par un dogme; vous êtes régi par l'idée a priori que l'Eglise a tort. Sans l'avoir prouvé. Qu'en pensez-vous
Vous me faites reprendre ce que je vous dis depuis le début.(...)[/quote]
Je comprends que vous ne croyez pas à l'Eglise ni à Dieu, car selon vous "vous ne pouvez pas" (rien ne vous conduit à le faire). Je comprends aussi que vous ne croyez pas au miracle, non pas parce qu'aucun don ne vous a été donné pour le croire, mais parce qu'il n'y a pas de raison d'y croire. Mais j'affirme que cela est de même nature que la légitimité du DMC (ce qui signifie environ: le système chrétien). Pourquoi? Parce que:
[quote=""]Devant des preuves sérieuses je croirait au surnaturel ou aux miracles.[/quote]
Je rappelle que le verbe croire s'emploie pour des faits qu'on ne peut pas prouver. Je ne suis donc pas d'accord avec cette proposition, et je pense que c'est là que la pierre achoppe entre nous: personne, de ceux qui croient aux miracles, ne croient à cause de preuves sérieuses L'erreur de croire aux miracles, (c'est une erreur de votre point de vue, puisque vous n'y croyez pas), n'est pas dû au fait, normalement(1), que les gens trouvent que ce miracle est logiquement prouvé. La ferveur pour les miracles n'est pas dû au fait que les gens pensent qu'ils sont logiquement prouvé, mais au fait qu'ils y croient, de la même croyance que celle en Dieu: la foi parieuse qui dit oui à quelque chose.

[quote=""] Depuis que votre dialogue avec moi m'a poussé à lire différents sites catholiques, je me suis rendu compte que les autorités catholiques cherchent à minimiser le nombre et l'importance des miracles, même quand elles ne le disent pas ouvertemment. Dont en voici quelques passages: (...)[/quote]
Je vois ce que vous voulez dire. Mais, en tant que catholique, je ne me range pas de ceux dont Jean Pierre Denis dit qu'ils sont gênés par le miracle. De plus, cet auteur a l'air de blâmer un peu une telle position quand il dit :"Mais n’est-ce pas parce que nous, catholiques, partageons un peu la répulsion scientiste pour le surnaturel, le transcendant ?"
[quote=""]Je sais pas ce que vous entendez par interprétation dans ce cas.
Je vois seulement 3 attitudes possibles: c'est un miracle - ce n'est pas un miracle - je ne sais pas.[/quote]
Oui, je veux dire d'interprétation du fait extraordinaire: interprétations possibles: c 'est un miracle car - c'est un miracle car (autre chose) - ce n'est pas un miracle car - ce n'est pas un miracle car (autre chose); etc.
[quote=""]lors tant pis, les signes doivent se faire discrets. Le miracle est même fait pour être compris par les croyants et tourné en ridicule par les incroyants: c’est la condition de notre liberté, aux uns comme aux autres, et ce qui fait le prix de la foi
Cela paraît surprenant. En fait cela tient à la logique interne de leur foi Nier les miracles, ce serait nier la résurrectin du Christ, autant dire un non-sens et une absurdité pour eux.
Voilà pourquoi les catholiques n'ont pas besoin des miracles en eux-mêmes, il ont besoin de croire en leur possibilité. Les miracles sont nécessaire à leur foi.[/quote]

Non, les miracles ne sont pas nécessaires à la foi, ni leur existence, ni leur possibilité (à l'exception vous l'avez dit de celui de la Résurrection)
Mais je n'ai pas le même commentaire de ce passage. Lorsqu'il dit "les signes doivent se faire discrets. Le miracle est même fait pour être compris par les croyants et tourné en ridicule par les incroyants", il s'inscrit dans la lignée séculaire (avant le règne de la science), de la conception de miracle. Le problème qui fait qu'on croit que c'est seulement dû à notre époque, c'est que notre époque a sur ce sujet deux caractéristiques: 1 progrès de la science;2 montée de l'indifférence religieuse. Or, cette phrase a du sens pour d'autres époques, qui possèdent des incroyants mais pas la science: comme par exemple les débuts du Christianisme. Au début du Christianisme le miracle est même fait pour être compris par les croyants et tourné en ridicule par les incroyants. On le voit dans les auteurs païen, ou chez St Paul à l'Aréopage qui j'ai déjà cité.
(Après il y a un problème avec cette période de l'Antiquité parce qu'elle correspond aussi à une exposition spectaculaire du Christianisme, celle qui a permis son développement, avec des conversions de masse, des persécutions de masse et des miracles de masse. Alors pour cette période, les signes ne se sont pas fait discrets. De nos jours on dit que nous sommes rentrés dans une ère plus "pêche à la ligne" que "pêche au filet": les conversions sont plus individuelles et rares, les signes (l'hameçon face au filet) sont plus discrets.)

[quote=""]La foi se perd dans les ultimes refuges de l'inexpliqué, se cache dans les recoins flous de l'inexplicable.
En étant pointilleuse sur l'authenticité des miracles , en se plaçant dans une position d'accusé cherchant à se défendre avec des détails matériels, la religion catholique devient presque pathétique et certainement ridicule.
Elle perd de sa grandeur, de son absolu. La valeur de son message dégénère en dicussions mesquines.
Ces comissions qui cherchent des preuves et des absences de preuves ne font qu'opposer science et foi, et tendent à en démontrer l'incompatibilité.
Or nous avons dit que science et religion sont compatibles, nous avons dit qu'elles peuvent coexister, nous avons dit que la religion ne s'appuie pas sur la science pour se justifier, c'est un autre domaine.
En s'attachant éxagérément à être crédible, paradoxalement la religion catholique devient absurde.
Elle réussit seulement à démontrer que quelque chose ne va plus dans son dogme, qu'elle n'a pas su s'adapter à la modernité.
Les élites et les autorités catholiques s'en rendent bien compte et sont comme prises à leur propre piège. Elles préfèrent éviter de se prononcer au sujet des miracles et quand elles y sont contraintes, elles s'efforcent de donner une réponse qui devrait contenter tout le monde, mais elles ne peuvent pas y arriver.[/quote]

Je ne suis pas du tout d'accord avec ceci.
Tout d'abord, parce que tout votre raisonnement dit que science et religion peuvent coexister si elles ne se touchent pas; que la modernité implique ceci et que donc l'Eglise se leurre (et se ridiculise) en voulant être certifié par la Science.
Je pense qu'il y a ici une confusion très fine dans ce qu'on entend par "science et religion ne doivent pas se toucher". Parce que ce n'est qu'au niveau dogmatique que cela doit arriver (autrement dit, l'Eglise ne doit pas vouloir faire entériner par la science la croyance en Dieu, etc.) Mais il ne faut pas étendrer la laïcité à rendre tout imperméable entre science et Eglise. Le point-clef est que quand cela est du ressort de la science, elle doit intervenir ou il est évident que ce ne sera pas crédible.
Exemple de ce qui est du ressort de la science tout en étant de celui de l'Eglise: le saint suaire de Turin (qui n'est pas essentiellement un miracle, mais je veux dire que l'étude historique du St Suaire doit être utilisée par l'Eglise)
Autre exemple: les études archéologiques ou historiques sur la Bible et consorts. Les problèmes de traductions faisant intervenir des scientifiques doivent être résolu pour une meilleure appréhension de la Révélation.
On ne peut pas dans les deux cas rejeter la science au nom de l'imperméabilité entre science et foi. Peut-être que les Protestants penseront que oui, car tout est une affaire personnelle entre Dieu et soi, alors on se moque des conjonctures historiques: mais les catholiques veulent rendre les deux cohérents. Ce n'est pas pour rien qu'il existe un Institut scientifique auprès du St Siège, ou que des religieux possèdent leur propre laboratoire astronomique: en tant que religieux ils confortent leur louange de la Création par l'étude de celle-ci.
Dans le cas des miracles c'est le même souci. On est d'accord que la science ne ratifie rien du tout, mais elle donne son accord.
Ainsi, quand vous dites:

[quote=""]Je choisis que ce n'est pas un miracle parce que je n'ai pas de preuve sérieuse (je rappelle qu''' inexpliqué" n'est pas une preuve) et d'autre part je ne connais pas de cas d'exception au lois physiques. Déjà expliqué plus haut.[/quote]

J'ai expliqué plus haut que croire au miracle implique justement, comme dégat collatéral si je puis dire, qu'il n'y ait pas de preuve sérieuse. J'affirme donc que croire/ne pas croire au miracle est de la même nature que croire/ne pas croire à Dieu (je ne sais plus si vous m'aviez expliqué logiquement pourquoi pour vous ce n'est pas le cas, mais sinon je veux bien qu'on reprenne le débat là-dessus. A ma connaissance vous avez simplement exposé ce raisonnement: nous constatons tous que les phénomènes observables sont régis par des lois physiques. Comme il n'y a pas de cas connus et certifiés de phénomènes contraires au lois physiques (il y a tout au plus des phénomènes inexpliquées ou inexplicables), j'ai toutes les raisons de croire a priori que des phénomènes qui ne dérouleraient pas conformément à ces lois physiques sont impossibles..) Le fait que, par exemple, vous ne connaissez pas de cas d'êtres spirituels est de même ordre pour la non-croyance en Dieu, qu'est celui de l'ignorance de cas d'exception aux lois physiques pour la non-croyance au miracle.
(1) sauf les gens crédules; je ne dis pas qu'il n'y en a pas beaucoup, je dis que ce n'est pas le sujet