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Hum,

Je suis juste en train de dire à Gérard qu'il se trompe quand il pense que YHWH peut avoir une personnalité éternelle qui se manifeste à travers les aspects du fruit de l'esprit. Et qu'une personne qui ne possède aucune contrainte extérieure possède ainsi une liberté absolue mais elle est aussi absolue intérieurement en ce sens que tout ce qu'elle a voulu faire devenir ou venir à l'existence, dans son projet Création, est en parfait accord avec sa personnalité, qu'il a voulu transmettre pour ceux qu'il envisageait de faire à son image.

Gérard semble penser le contraire. Je lui dit qu'il se trompe. Agé semble ne pas vouloir le valider. Mais je n'ai aucun contre argument solide de leur part. Si vous vous rappelez un peu quand vous marchiez avec Dieu, je pense qu'à cette époque vous considériez que les aspects du fruit de l'esprit ne reflétait pas seulement ce que Dieu a choisi de faire devenir mais ce qu'il est de toute éternité.

En tout cas cela ne m'a jamais posé de problème, bon après vous parlez de méchanceté..peut-être que vous devriez juste vous taire vu que vos nouvelles positions déclarent Dieu menteur et méchant. Non en fait elle déclarent l'Auteur de la Bible comme n'existant pas.

D'ailleurs petite question: puisque YHWH aurait pu devenir tout et son contraire, aurait-il pu devenir INEXISTANT, MORT ? C'est en tout cas le point de vue du monde (c'est directement une conséquence de la désobéissance d'Adam)

RT2 a écrit :Hum,
Si vous vous rappelez un peu quand vous marchiez avec Dieu, je pense qu'à cette époque vous considériez que les aspects du fruit de l'esprit ne reflétait pas seulement ce que Dieu a choisi de faire devenir mais ce qu'il est de toute éternité.

Les pharisiens sont de retour !

RT2 a écrit :Je suis juste en train de dire à Gérard qu'il se trompe quand il pense que YHWH peut avoir une personnalité éternelle qui se manifeste à travers les aspects du fruit de l'esprit.

Comment voulez-vous qu'on ne vous croit pas sous coke, cannabis ou sous l'entreprise de l'alcool ou même tout ça à la fois quand on vous voit écrire un truc pareil rendu à ce stade de la discussion ?

D'abord vous dites que je soutiendrais l'idée d'un Dieu dépourvue de personnalité, me demandez de vous le démontrer parce que vous, sur la base de la Bible soi-disant, vous m'auriez démontré que je me trompe. Et voilà que maintenant, vous dites qu'en fait, je soutiendrais l'idée d'un Dieu ayant une personnalité et prétendez, là aussi, m'avoir bibliquement démontré que je me trompe.

Vous ne savez absolument rien de l'idée que je soutiens en vérité. Vous faites mine de le savoir, et même de l'avoir comprise, mais vous êtes complètement à la ramasse. C'est vous, au bout du compte, qui devriez vous taire, vous ne faites que raconter des âneries et plus on avance, pire c'est.

RT2 a écrit :Si vous vous rappelez un peu quand vous marchiez avec Dieu,

Et vous le polythéiste, vous marchez avec lequel de vos deux Dieux ? Le Dieu Bien ou le Dieu Mal ?

• DANS UN SYSTÈME SANS POINT DE RÉFÉRENCE (AUTREMENT DIT DANS UN ENVIRONNEMENT DATANT D'UNE EPOQUE ANTÉRIEURE A CELLE DE LA CRÉATION), IL N'Y A PAS DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, NI DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT MAL, IL N'Y A QUE JÉHOVAH. L'EXISTENCE D'UN JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, INCAPABLE DE NE SERAIT-CE QU'IMAGINER OU DE PENSER LE MAL, NE POSSÈDE TOUT SIMPLEMENT PAS LA CONNAISSANCE GLOBALE, COMPLÈTE ET PARFAITE DU BIEN ET DU MAL, IL NE POSSÈDE QUE CELLE DU BIEN, QU'UNE CONNAISSANCE PARCELLAIRE EMPÊCHANT IPSO FACTO TOUTE APPARITION D'UNE CRÉATION PARFAITE.

RT2 a écrit : Si vous vous rappelez un peu quand vous marchiez avec Dieu, je pense qu'à cette époque vous considériez que les aspects du fruit de l'esprit ne reflétait pas seulement ce que Dieu a choisi de faire devenir mais ce qu'il est de toute éternité.

Bonjour,
Je n'étais pas catholique donc je ne croyais pas à un Dieu immuable, au "JE SUIS" mais à un Dieu qui devient ce qui Lui plait de devenir.
La Bible en offre un témoignage évident puisqu'à de nombreuses reprises Dieu revient sur sa décision, a des regrets et/ou se promet de ne pas recommencer.
D'autre part, vous parlez de l'amour comme s'il s'agissait d'une qualité absolue or il n'en n'est rien. Par exemple Dieu est amour mais cet amour est sélectif, lorsqu'Il fait couler le sang de milliards d'humains dans le livre de la Révélation, vous pouvez dire que c'est pas amour pour les survivants, par amour pour Son nom mais en aucun cas par amour pour ceux qu'Il explose façon puzzle !
De la même manière, Dieu hait le mensonge mais dans la Bible, Il trompe ou laisse se tromper des humains, là encore, il ne s'agit pas d'une qualité absolue, d'une nature mais d'un choix délibéré d'être ceci ou cela.
En vérité, vous niez l'existence du Dieu des monothéistes en limitant les capacités et la puissance du Créateur !
De plus, vous diminuez les mérites de Dieu puisque pour vous, s'Il est bon, c'est qu'il ne pouvait pas faire autrement !
Pour moi, Dieu était un être qui avait CHOISI d'être bon, de devenir Créateur, d'aimer Ses créatures et je n'ai jamais rencontré un TJ pensant autrement....

Dieu n'a pas choisie d'être bon car il est bon par nature.
(Psaume 25:8)  8 Jéhovah est bon et droit. C’est pourquoi il instruit les pécheurs dans la voie.

(Marc 10:17, 18) [...] ” 18 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu [...]

Encore un polythéiste refoulé

Je sens que cette édition révisée 2018 de la Traduction du Monde Nouveau va être un puissant révélateur de ce qui se trouve au fond des gens, et en premier lieu des Témoins de Jéhovah eux-mêmes Déjà rien qu'avec le choix fait par ses traducteurs en Exode 3:14 on parvient à discerner 2 catégories de personnes:

• 1. Celles qui acceptent l'introduction de cette notion de choix et renoncent à continuer de croire que Dieu est Bien par nature ou essence et intrinsèquement ;
  2. Celles qui s'opposent à cette introduction et préfèrent s'obstiner à croire que Dieu est Bien par nature ou essence et intrinsèquement plutôt que par choix.

J'ose à peine imaginer ce que cela va donner avec le reste de cette édition

Romains 12:2, dans sa nouvelle version, me semble particulièrement approprié ici. On va rapidement distinguer ceux qui renouvelleront leur manière de penser de ceux qui ne le feront pas.

Gérard C. Endrifel a écrit :Encore un polythéiste refoulé

Je sens que cette édition révisée 2018 de la Traduction du Monde Nouveau va être un puissant révélateur de ce qui se trouve au fond des gens, et en premier lieu des Témoins de Jéhovah eux-mêmes

Il ne se trouve rien au fond d'un Témoin de Jéhovah, du moins rien d'autre que ce que la Watchtower y a déposé. Si un jour la Watchtower se met à affirmer que Dieu n'est pas intrinsèquement bon, mais qu'il "choisit" de l'être, alors tous les Témoins de Jéhovah du monde entier répéteront ça comme de bons petits perroquets. Et si un jour la Watchtower se met à affirmer que Dieu est intrinsèquement bon et qu'il lui est donc par nature impossible de choisir d'être mauvais, alors les millions de Témoins de Jéhovah du monde entier répéteront ça comme de bons petits perroquets, même toi. Si tu t'y refuses, alors c'est qu'il reste en toi quelque chose que tu as refusé de soumettre à la Watchtower.
Ta conscience, peut-être ?

Cordialement.

Gérard C. Endrifel a écrit : Vous ne savez absolument rien de l'idée que je soutiens en vérité. Vous faites mine de le savoir, et même de l'avoir comprise, mais vous êtes complètement à la ramasse. C'est vous, au bout du compte, qui devriez vous taire, vous ne faites que raconter des âneries et plus on avance, pire c'est.

tu sais Gérard je suis en réalité très tranquille sur ce sujet. Je trouve désolante votre attitude, je ne vous ai pas manqué de respect dans le sujet et il devient manifeste que ce n'est plus votre position. C'est un aveu de faiblesse. Je peux comprendre je ne suis pas TJ et pourtant je fais ce que je peux pour défendre Jéhovah. Pourquoi l'idée que dans son projet Création lorsque YHWH a voulu crée, il a fait des êtres à SON IMAGE, n'aurait-il pas choisi sur ce point précis de se révéler ? Il a commencé par les anges et vous le savez, il a commencé par un être fait à son IMAGE. vous voyez c'est très simple. Nous avons une approche différente des choses mais et c'est un point essentiel, qui ne remet en aucune cause la légitimé des TJ.

Gérard nous a dit :"Et vous le polythéiste, vous marchez avec lequel de vos deux Dieux ? Le Dieu Bien ou le Dieu Mal ? "

Depuis quand je suis polythéiste (dans le domaine dont on parle c'est limite me mettre une étoile jaune ou un triangle violet ou autre, j'espère que vous mesurez vos paroles) dans le sujet dont on parle ? Au contraire je vous expose une autre perception de YHWH. Remettons les choses en place ; à partir du moment ou Jéhovah a décrêté 'Je suis le Même", nous en tant que créature on n'a plus qu'à faire confiance, quand je dis nous je parle de l'être humain parce on l'a pris de plein fouet les conséquences de la désobéissance d'Adam (vous savez la confiance, c'est quelque part tout ce qui nous reste vis à vis du Divin). On ne l'a pas voulu. Et très franchement savoir que dans son projet de Création, que YHWH a fait des êtres à son image qui ne relèvent pas d'un choix quant aux aspects du(ou des selon) fruit de l'esprit, mais qu'il a voulu qu'on puisse refléter cette inclination (tu sais la TMN de 1992 ne disait pas "renouveler votre pensée" 'mais elle parlait d'inclination de l'esprit en nous, une orientation, une direction qu'on pourrait traduire dans la perception comme vers le haut ou vers le bas. J'ai regretté que cette idée est disparue ouvertement mais elle reste présente dans les traductions. Très franchement peut-être allez vous dire que c'est une position de confort, mais elle pourrait vous aider à passer la grande tribulation (ok là je reconnais que vous pouvez prendre cela pour de l'orgueil de ma part)

A vrai dire Gérard, de toute façon nous ne sommes que des créatures et la question qui se pose simplement depuis le début pour notre espèce, l'être humain"ai-je confiance en YHWH" ? C'est précisément le trouble qu'a introduit le diable. Je ne suis pas en train de vous demander de quitter Jéhovah ou son peuple; je suis, en train de vous dire autre chose, peut-être un moyen qui fait que vous aurez confiance en Jéhovah durant la grande tribulation.

DANS UN SYSTÈME SANS POINT DE RÉFÉRENCE (AUTREMENT DIT DANS UN ENVIRONNEMENT DATANT D'UNE EPOQUE ANTÉRIEURE A CELLE DE LA CRÉATION), IL N'Y A PAS DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, NI DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT MAL, IL N'Y A QUE JÉHOVAH.

Pour ma part Gérard je dirai que c'est là ta limite conceptuelle. Je reprend ton texte :

DANS UN SYSTÈME SANS POINT DE RÉFÉRENCE (AUTREMENT DIT DANS UN ENVIRONNEMENT DATANT D'UNE EPOQUE ANTÉRIEURE A CELLE DE LA CRÉATION), IL N'Y A PAS DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, NI DE JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT MAL, IL N'Y A QUE JÉHOVAH. L'EXISTENCE D'UN JÉHOVAH INTRINSÈQUEMENT BIEN, INCAPABLE DE NE SERAIT-CE QU'IMAGINER OU DE PENSER LE MAL, NE POSSÈDE TOUT SIMPLEMENT PAS LA CONNAISSANCE GLOBALE, COMPLÈTE ET PARFAITE DU BIEN ET DU MAL, IL NE POSSÈDE QUE CELLE DU BIEN, QU'UNE CONNAISSANCE PARCELLAIRE EMPÊCHANT IPSO FACTO TOUTE APPARITION D'UNE CRÉATION PARFAITE.

Je suggère une idée: une personne qui a une liberté absolue dans un système non normé et qui va en définir la norme, se trouve-t-elle limité si en elle dans ce qui lui monte au coeur, elle fait ce qui lui a plût ? En toute logique non. Donc avoir une personnalité n'est pas ce qui limite une personne dans ce qu'elle veut entreprendre. Elle se sentirait limitée si elle voyait des contraintes. Donc posons autrement la situation, YHWH malgré sa personnalité qui pour moi se révèle à travers les aspects du fruit de l'esprit s'ett-il senti limité ? Car Gérard, il faut être clair, paradoxalement vous mettez une limite à YHWH dans votre approche. (Je l'ai formulé ainsi pour vous faire réfléchir).

ps : je peux comprendre que ma propre position vous dérange. Je m'en excuse c'est totalement ma faute mais je tiens beaucoup à la Vérité sur ce sujet. Merci dans ce cas de comprendre et d'éviter quelques effets de manches qui ne sont que le reflet de l'esprit de ce monde. J'ai ma franchise vous savez.

PS pour LOGOS, merci de ne pas te mêler du sujet d'autant que le point de vue de Gérard n'est pas à ce jour en soit sujet de reniement et donc tu n'as pas le droit de généraliser à l'ensemble des TJ ou du CC. Là tu cherches à profiter d'une situation parce que tu as vu une opportunité pour soutenir tes propres positions.
, tes propres inclinations.

Je suggère une idée: une personne qui a une liberté absolue dans un système non normé et qui va en définir la norme, se trouve-t-elle limité si en elle dans ce qui lui monte au coeur, elle fait ce qui lui a plût ? En toute logique non. Donc avoir une personnalité n'est pas ce qui limite une personne dans ce qu'elle veut entreprendre. Elle se sentirait limitée si elle voyait des contraintes. Donc posons autrement la situation, YHWH malgré sa personnalité qui pour moi se révèle à travers les aspects du fruit de l'esprit s'ett-il senti limité ? Car Gérard, il faut être clair, paradoxalement vous mettez une limite à YHWH dans votre approche. (Je l'ai formulé ainsi pour vous faire réfléchir).

Une tour de garde de 1992 te contredit à ce sujet, expliquant que la liberté de Dieu est limitée par ses qualités. Il faudrait lire les publications et faire des recherches RT2

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1992202#h=7

w92 15/3 §4 a écrit :Toutefois, les justes principes de Jéhovah maintiennent cette liberté absolue à l’intérieur de certaines limites. Ce fait a été mis en évidence lorsqu’Abraham a exprimé son inquiétude à l’égard des habitants de Sodome et qu’il a demandé: “Le Juge de toute la terre ne va-​t-​il pas faire ce qui est droit?” La réponse de Dieu indique une chose: il reconnaît qu’il lui incombe de faire ce qui est droit. Il n’aurait pas détruit Sodome s’il y était resté des justes. (Genèse 18:22-33). Dieu maintient aussi sa liberté à l’intérieur de certaines limites parce que son amour et sa sagesse le rendent lent à la colère et qu’il exerce la maîtrise de soi. — Ésaïe 42:14.

Luxus a écrit : Une tour de garde de 1992 te contredit à ce sujet, expliquant que la liberté de Dieu est limitée par ses qualités. Il faudrait lire les publications et faire des recherches RT2

Merci Luxus (pour une fois) c'est peut-être l'inconscient de Gérard mais je pense que cette TdG que tu as souligné pour Gérard ne s'inscrit que dans une norme de ce que YHWH a voulu devenir.

Pour moi, dans le projet Création, il y a les "fils de Dieu" anges et l'être humain avec sa descendance future. Et pour moi YHWH a manifesté dans cet aspect de la création ce qu'il est en tant qu'Esprit. Gérard semble avoir un problème sur l'idée qu'avoir une personnalité, une nature vous limite. Pour moi non et j'ai dit à Gérard : mais sur quoi bases-tu ta confiance dans ton approche ? Et je lui ai avec mes mots, certes maladroits : regarde YHWH ne signifie pas que "il fait devenir" mais selon la Bible (Gen chap 1, Galates chap 5 : il ne pouvait pas en être autrement). ce qui est BON ?

Etant que nous nous plaçons avant la déclaration "Je suis le Même" dont le premier témoin oculaire et auditif n'est autre que le premier-né de toute création qui a été fait à l'image du Dieu invisible. ça ne change rien sur le fond dans notre quotidien. Gérard a parfaitement le droit d'imaginer cela et moi j'ai parfaitement le droit d'imaginer cela et plus même j'ai dit à Gérard : ça ne remet en rien ton choix de vouloir être TJ et ça ne remet en rien leurs choix à eux. Et j'ai même osé dire : ça peut aider durant la grande tribulation. Fallait oser tout de même, c'est pour te dire à quel point je suis tranquille sur ce sujet précis.

Cela étant Et Logos l'a relevé, parce que cette personne est à l'affût tel une prédateur devant sa proie : le relativisme qu'à introduit Gérard ça peut faire mal à la foi, à la confiance envers YHWH. Certes j'ai employé le terme de schisme, c'est peut-être exagéré mais on est déjà dans la division, parce que tous les TJ ne partagent pas la vue de Gérard sur ce point. Et comme il l'a lui même reconnu, ce n'est pas majoritaire, loin de là. Alors évidemment ces gifs, j'ai fait en sorte de lui dire comment au premier degré on pourrait les prendre, au second je dirai que c'était une tentative de discrédit, au troisième j'avoue ne pas y avoir encore réfléchi. Mais comme il a dit en avoir bavé et que manifestement il n'en tient un peu coupable à un moment de sa vie puisque il le m'a signalé, bon j'accepte l'idée.

Mais très honnêtement dans cette discussion ce que je cherche à faire passer c'est juste ma conception de YHWH avant qu'il ne se mette à créer et en plus ça n'indispose pas la foi des TJ, même le plus petit d'entre eux.

Donc je prenraisd de la coke, j'use du narguilé et j'ai oublié un peu la troisième image... tu vois le topo si on donne du crédit à la réaction de Gérard (je sais j'en profite aussi ce petit moment, mais c'est pas méchant et en plus ça peut l'instruire (bon là je sens que je vais l'irriter). Sur ce sujet je suis très respectueux, et tu vas me dire 'c'est étonnant, bon on va te tester" mais il ne s'agit pas de ça, c'est autre. C'est dommage que Gérard n'ait pas été capable de ça.

Et très franchement Luxus, Estra, et tous les autres qui pourtant avaient été TJ, c'est probablement la seule chose profonde que je vous demanderai : quel est le sens de la VIE ? Pour ma part j'associe à YHWH et à VIE des qualités sans commencement ni fin qui dans son projet se révèlent manifeste quand il a fait les "fils de Dieu" et qu'en raison de la rebellion il a fallu des siècles après dire en Galates chap 5 voilà les aspects de ce que produit mon esprit comme YHWH.

Les témoins de YHWH sont témoins non pas de Dieu mais de YHWH, si je pars de ce principe tout simple, je dis qu'ils doivent témoigner de ces qualités éternelles et sans commencement dont la première dans l'aspect est l'amour. Et tu sais quoi Luxus, Jésus a dit quelque chose au sujet duquel on reconnaitrait ses disciples , l'amour.

Etonnant, surprenant, un hasard, autre chose.. c'est comme ça. Et j'en profite au passage pour dire que la personne TJ qui à mes yeux s'est montrée la plus patiente, la plus endurante, la plus douce, la plus respectueuse c'est philippe83. (dsl pour age, médico, idefix et autres mais courage )

Le schéma de Gérard est bien, moi je vote pour Gérard et vous ?

prisca a écrit :Le schéma de Gérard est bien, moi je vote pour Gérard et vous ?

en même temps prisca vous êtes la personne qui a dit être prophétesse de Dieu, qui contredit sa parole et a même été à dire que Dieu avait tort. Alors comment dire, si vous voulez partir en campagne, je pense que Gérard n'a pas besoin de votre aide (je suis direct). Après si c'est une question d'élection présidentielle, là vous avez toutes vos chances, vu la scène internationale (rires bon c'est sûr que si un président élu et un peu susceptible me lit ça va pas forcément lui faire plaisir; dsl monsieur mais je reste dans les limites autorisées par la Bible sur ce sujet).

prisca a écrit :Le schéma de Gérard est bien, moi je vote pour Gérard et vous ?

RT2 a écrit :
en même temps prisca vous êtes la personne qui a dit être prophétesse de Dieu, qui contredit sa parole et a même été à dire que Dieu avait tort. Alors comment dire, si vous voulez partir en campagne, je pense que Gérard n'a pas besoin de votre aide (je suis direct). Après si c'est une question d'élection présidentielle, là vous avez toutes vos chances, vu la scène internationale (rires bon c'est sûr que si un président élu et un peu susceptible me lit ça va pas forcément lui faire plaisir; dsl monsieur mais je reste dans les limites autorisées par la Bible sur ce sujet).

Puisque je suis mise en procès pourrais tu dire s'il te plait, avant que je sois pendue haut et court, en quoi j'aurais contredit la Parole de Dieu, avec moultes détails s'il te plait car tout le monde a le droit de se défendre des accusations portées contre lui, c'est la moindre des choses.

Quant à Gérard il a raison, Dieu vous tend une perche à vous de la saisir et si vous ne le faites pas, vous perdez l'équilibre et vous chutez..... voilà....

prisca a écrit :Le schéma de Gérard est bien, moi je vote pour Gérard et vous ?

Tu devrais plutôt voter pour la Watchtower car c'est toujours elle qui gagne à la fin. Soit elle gagne en soumettant ton opinion à sa propre vision des choses, soit elle gagne en te foutant à la porte à grands coups de pieds au derche.

Cordialement.

prisca a écrit :Le schéma de Gérard est bien, moi je vote pour Gérard et vous ?

Oui, son schéma est bien, et ce que Gérard a expliqué à propos de Dieu est intéressant et juste, parce que sérieusement un Dieu Tout-Puissant, disposant d'une liberté absolue, incapable d'imaginer/de penser le mal ou n'étant pas libre de tout choisir, est pour moi insensé, incohérent, inacceptable !

Par conséquent, je vote aussi pour Gérard.