Religions du monde :: forum religion

Clement Clement a écrit :Travaillons avec ce qui est a notre portée, sans speculer sur notre incapacité ou notre subjectivité.
Car en verité qui te dit que notre regard subjectif n’a pas raison ? Ou n’a pas tort ?
Et apres ça se la raconte parce que « nous athées agnostiques on est la pour jeter le doute, pour faire reflechir, parce qu’en vrai on peut pas savoir »
Bande de menteurs. On ne peut pas savoir, par contre vous vous savez que DIeu ńexiste pas.
Mais, a part inserer un doute, vous faites quoi ?
Limite un tel argument pour vous ca prouve que DIEU n’existe pas

Bonjour Clément,
Je vais faire comme les candidats américains et dire "je suis estrabolio et j'approuve ce message"
Tu as tout à fait raison. Je me souviens d'une blague de André Comte-Sponville philosophe athée convaincu qui disait un jour " quelqu'un qui dit "je crois en Dieu", c'est un croyant; quelqu'un qui dit "je crois en Christ" c'est un chrétien et quelqu'un qui dit "je sais que Dieu n'existe pas" c'est un cré-tin parce que personne ne peut prouver qu'un Etre invisible n'existe pas"
On ne peut pas dire de manière absolue qu'il n'existe pas un être supra humain tout comme on ne peut pas dire de manière absolue qu'il n'existe pas d'extra terrestres. Par contre, on peut dire que les dieux des religions n'existent pas puisque toutes (enfin, celles que je connais) parlent d'un dieu ou de dieux créant l'homme directement alors qu'on sait que c'est faux.
C'est pour cela que j'ai fait miens les propos du Vieux Chat, "je suis athée parce qu'il m'est impossible de croire" à ce Dieu des religions.

Estrabolio a écrit :C'est pour cela que j'ai fait miens les propos du Vieux Chat, "je suis athée parce qu'il m'est impossible de croire" à ce Dieu des religions.

Sauf que le théisme marche devant et l'athéisme derrière.

Petite précision que j'ai oubliée, si cette entité que certains nomment Dieu existe, vu l'immensité de ce que nous connaissons de l'Univers, vu que nous ne sommes pas le produit d'une création, quelle probabilité y a t'il que nous ayons, nous humains, un quelconque intérêt et une quelconque valeur pour cet être !

Franchement, être croyant (et je l'ai été) n'est ce pas le summum de la prétention ?
Croire qu'on est quelque chose d'exceptionnel aux yeux d'un Dieu qui aurait crée l'Univers, un être digne d'intérêt pour cette entité..... quand on y réfléchit un peu, c'est démesurément présomptueux !

Inti a dit : Y a même les " anti réalistes" qui croient que la réalité universelle est ce que nous en pensons puisque la chose en soi est floue et sans vrais déterminismes.

Quels sont les scientifiques qui prétendent cela , des citations , des sources ?
Ca ressemble a des rumeurs à la Inti , pas à de la science et ce que dit réellement la science ça .
Personnellement je n'ai jamais vu de ma vie un seul article dans un magazine de science qui prétende cela , donc j'aimerais que tu nous donnes tes sources au lieu d'inventer des choses . Par contre j'ai déjà vu des gens non scientifiques sur le net qui manipulent complètement la physique quantique dans le sens que tu énonces , mais pas des scientifiques eux même , jamais .Evidemment la physique quantique est récupérée n'importe comment par des gourous non physiciens , c'est pas nouveau :

https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html

Inti a dit : Faudra lire un peu plus sur tous les irritants qui opposent les " réalistes" et les " positivistes", "idéalistes" et "anti réalistes" selon leur degré de spiritualisme.

je t'ai posé une question claire et tu ne m'as pas donné de réponse , qu'elles sont tes sources ? Quels scientifiques pensent à l'heure actuelle que la réalité universelle est ce que nous pensons ? . Ca n'existe pas ce que tu prétends . En terme psy , une personne qui se prétendrait au dessus de tous les scientifiques sur la connaissance en physique sans jamais mis les pieds dans une fac de science , ça s'appellerait de la mégalomanie non ? What else ? A l'heure actuelle la physique quantique est unanimement admise par tous les physiciens , donc si tu t'y opposes , il faut que tu sois physicien et que tu saches toi même comprendre la physique quantique et démontrer qu'elle est fausse sur un plan scientifique .

Du calme Vic. On croirait un procès inquisitorial.
Fais tes propres lectures sur le réalisme et le positivisme quantique.

Tiens exemple

Un demi-siècle après la controverse mémorable qui
opposa Bohr à Einstein concernant la théorie quantique,
nous sommes en mesure de comprendre que cette théorie
ne nous oblige pas à renoncer à la théorie réaliste selon
laquelle il existe des choses matérielles en elles-mêmes,
et que la tâche de la physique est de les étudier plutôt d'étudier les observateurs.

C'est possible, voire nécessaire,
de soutenir une épistémologie réaliste dans la mesure où
nous abandonnons la thèse du classicisme d'après laquelle
toutes les propriétés sont nettes — ou, ce qui revient au
même, que les choses sont toujours dans les états propres
de leurs variables dynamiques
. Le type de réalisme épis-
témologique que nous défendons est compatible avec la
théorie quantique parce qu'il ne se prononce pas sur la
valeur des propriétés physiques — un sujet beaucoup plus
approprié pour un examen théorique et empirique détaillé.
Nous pouvons donc admettre que certaines propriétés phy-
siques sont confuses ou floues, plutôt que nettes, la plupart
du temps.

Malheureusement, B. d'Espagnat
et quelques autres
acceptèrent et répandirent la fusion du réalisme et de la
thèse du classicisme telle que proposée par Einstein.
Comme résultat que même les auteurs d'une des expé-
riences qui réfuta la thèse du classicisme
crurent qu'ils
avaient réfuté le réalisme. Par chance, Weisskopt critiqua
d'Espagnat pour avoir attribué un sens restrictif au réa-
lisme, «nommément l'applicabilité des concepts que nous
utilisons lorsque nous avons affaire à des objets macro-
scopiques, tels que la position, la vitesse et le moment
cinétique [...]. Les idées de la mécanique quantique ne
comportent aucune raison, de quelque nature que ce soit,
qui nous ferait renoncer au concept d'une réalité qui soit
indépendante de l'esprit [...]. La mécanique quantique nous
présente une bien plus riche réalité que celle que nous
avions l'habitude de rencontrer dans la physique macro-
scopique».

. ( La philosophie de Niels Bohr
Mario Bunge, Érudit est un consortium interuniversitaire sans but lucratif composé de l’Université
de Montréal, l’Université Laval et l’Université du Québec à Montréal. Il a pour
mission la promotion et la valorisation de la recherche.).

Lis bien. Et tu verras que la question du contentieux " quantique et classique" fait toujours l'objet de débats souvent plus de couleur philosophique que purement physique.

Et ton attitude d'apôtre de la science n'est qu'un réflexe de penseur bouddhiste dans ses actes de foi les plus fervents.


*Mario BungeLe professeur Mario Bunge est un philosophe des sciences de renommée internationale. Il est l’auteur de centaines d’articles et de dizaines d’ouvrages, dont Philosophy of Science en deux volumes, Treatise on Basic Philosophy en huit volumes et Medical Philosophy..


Tu pourras aussi méditer la dessus. À lire et relire pour bien saisir.

https://www.google.ca/url?sa=t&source=w ... 7sU-UQDnbY

Inti a dit :B; D'espagnat citation : "Les idées de la mécanique quantique ne
comportent aucune raison, de quelque nature que ce soit,
qui nous ferait renoncer au concept d'une réalité qui soit
indépendante de l'esprit [...]. La mécanique quantique nous
présente une bien plus riche réalité que celle que nous
avions l'habitude de rencontrer dans la physique macro-
scopique».

A quel moment dit il que l'esprit crée la réalité ? Que la réalité ne soit pas indépendante de l'esprit ne veut pas dire que l'esprit crée la réalité , mais que le cosmos n'est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui . Donc le cosmos ne peut pas dans ce sens être indépendant de l'esprit . Voilà ce que je comprends de ce que dit d'Espagnat .
Tu vois quand tu cites ces scientifiques ont voit clairement que tu n'as pas compris ce qu'ils voulaient dire et que tu interprètes en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas .
Je n'ai jamais lu ou entendu un physicien dire qu'il pensait que l'esprit créait la réalité , jamais . je ne sais pas où tu as pu voir ça , tu l'as interprété c'est tout .

Inti a cité dans texte posté; " A première vue, il est très facile de distinguer l'attitude réaliste de
l'attitude anti-réaliste en physique. Le réaliste, dans sa variété originelle,
désormais qualifiée de naïve, croit que le monde existe indépendamment
de nous, indépendamment de nos moyens intellectuels, sensoriels et
expérimentaux".

Très honnêtement , à aucun moment il est question dans ce texte que tu as mis en ligne de prétendre que l'esprit crée la réalité . Cite moi ne serait ce qu'une phrase qui dit cela ? On voit bien que ça n'est que ton interprétation , pas ce que disent ou prétendent les physiciens .Le débat entre réalistes et anti réalistes ne porte même pas sur ça .
Le problème de l'idée d'intérieur et d'extérieur à l'univers c'est que ce sont des représentations inadéquats qui ne veulent plus rien dire dans l'absolu .
Donc le fait de prétendre que l'univers serait un objet lui même qui serait extérieur à un autre objet ne veut pas dire grand chose , pour plein de raisons ,le cosmos est autant un concept qu'une réalité . Par exemple, si je te demande de me dire où se trouve le bas et le haut de l'univers , tu ne pourras pas me le dire , à part si conventionnellement tu définis ce qu'est le haut et le bas de l'univers arbitrairement , conventionnellement . Ca n'est qu'a ce moment que tu disposera de référentiels pour définir ton observation et la réalité que tu penses en percevoir .On voit donc bien qu'il n'est pas possible de conceptualiser l'univers en dehors de l'observateur .
Ca ne veut pas dire pour autant que c'est l'observateur qui crée l'univers , mais plutôt celui qui le conceptualise . Il serait donc tout à fait étrange de considérer que celui qui conceptualise l'univers ( observateur )soit étranger aux concepts qu'il s'en fait

vic a écrit :A quel moment dit il que l'esprit crée la réalité ? Que la réalité ne soit pas indépendante de l'esprit ne veut pas dire que l'esprit crée la réalité , mais que le cosmos n'est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui . Donc le cosmos ne peut pas dans ce sens être indépendant de l'esprit . Voilà ce que je comprends de ce que dit d'Espagnat .

Là on sent que la foi de l'apôtre de la science est atteinte.
Donc le cosmos ne peut pas être indépendant de l'esprit. C'est justement la thèse créationniste. Faut suivre.... On ne peut pas forcer un âne à boire.
La question n'est pas de savoir si l'esprit.crée la réalité quantique ( ça c'est le floue artistique du formalisme) mais de dire que la réalité universelle est dépendante de l'observateur plutôt qu'indépendant. C'est la pomme de discorde entre "quantique et classique" qui laisse croire à " deux physiques" au sein du cosmos. Évidemment cette ambivalence entérine le dualisme physique et métaphysique et son paradigme.

Pas besoin d'aller loin en disant que " l'esprit crée la réalité". Juste dire que la réalité universelle est dépendante de l'observateur est une lubie du positivisme et son empirisme vu comme absolu scientifique et idéologique. Lis bien :. La réalité universelle n'est pas dépendante de l'observateur, constat, mesure, perception. C'est notre connaissance qui.est dépendante de notre regard ( perception) sur le réel.

Je répète pour la centième fois... Qu' il s'agisse d'une observation ou constat au niveau quantique ou macroscopique le réel fondamental et l'observateur ( perception) sont liés. C'est tout simplement le rapport naturel entre le réel et la connaissance du réel ( idéel). Ce n'est donc pas une donnée particulière mystère et boule de gomme à la théorie quantique. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le réel, même celui de l'intrication quantique.

Dire pas de constat scientifique ( restons dans l'esprit positiviste) pas de connaissance est réaliste. Dire pas de constat scientifique pas de réel déterminé tient du surréalisme ontologique. Le principe d'incertitude? Pourquoi? L'univers est hésitant?

Là on oscille inutilement entre une physique universelle indépendante de l'esprit au niveau macroscopique ( sauf en théologie) puisqu'on sait que la relativité est venue avant la cérébralité ET une physique universelle dépendante de l'esprit parce que le positivisme quantique a fait du constat scientifique le facteur déterminant de ce qui est réel et non réel. De là à dire que pour le positivisme, le constat scientifique devient le facteur spirituel du réel il y a un pas que je franchis allègrement. Tout ce qui n'est pas mesuré ou mesurable doit être considéré inexistant, comme Andromède avant sa détection.

Tu le vois ou pas le réductionnisme scientifique et philosophique du positivisme?

Ce que je perçois est que le réalisme philosophique ( d'Einstein) s'est trouvé coincé dans une guerre idéologique entre la métaphysique comme philosophie première et le positivisme comme tentative avortée de philosophie des sciences.

Faudra trancher pour dire qu'il existe une réalité universelle indépendante de tout monde des idées ou constat scientifique. Sinon c'est placer le phénomène de la connaissance humaine au dessus du fait cosmique lui même. Possible que ça ramène tes croyances bouddhistes à un niveau plus terre à terre et que ça mette un bémol sur ta rhétorique anthropocentrique voulant que le cosmos est dépendant du fait anthropique et la conscience bouddhiste pour être. Comme tout le reste de ton discours...

vic a écrit :Donc le fait de prétendre que l'univers serait un objet lui même qui serait extérieur à un autre objet ne veut pas dire grand chose , pour plein de raisons ,le cosmos est autant un concept qu'une réalité . Par exemple, si je te demande de me dire où se trouve le bas et le haut de l'univers , tu ne pourras pas me le dire , à part si conventionnellement tu définis ce qu'est le haut et le bas de l'univers arbitrairement , conventionnellement .

Ca n'est qu'a ce moment que tu disposera de référentiels pour définir ton observation et la réalité que tu penses en percevoir .On voit donc bien qu'il n'est pas possible de conceptualiser l'univers en dehors de l'observateur .
Ca ne veut pas dire pour autant que c'est l'observateur qui crée l'univers , mais plutôt celui qui le conceptualise . Il serait donc tout à fait étrange de considérer que celui qui conceptualise l'univers ( observateur )soit étranger aux concepts qu'il s'en fait

Tu vois. C'est comme si tu disais pas de connaissance humaine ( esprit de connaissance) pas d'univers. C'est là que la métaphysique et le positivisme se rejoignent. Alors ta rhétorique scentifico spirituelle n'a donc rien d'accidentelle. Tu es dans la tradition idéologique de notre civilisation. ÔM. Ça c'est le bruit de l'univers dit -on. En espérant qu'il y ait quelqu'un pour l'entendre.

INti a dit : Tu vois. C'est comme si tu disais pas de connaissance humaine ( esprit de connaissance) pas d'univers.

C'est étrange cette obsession que tu as de systèmatiquement d'interpréter ce qu'on dit en fonction de ta fixation sur l'idée qu'on aurait de penser de la manière dont tu l'interprète . Tu fais perpétuellement du détournement de la pensée des auteurs .

Non , pas du tout .Pas de connaissance humaine , pas de conception humaine de la réalité , c'est tout ce que je dis .
L'homme ne crée par l'univers , il le conceptualise .
Mais en dehors des concepts , l'homme n'arrive à pas accéder à la connaissance sur la réalité .
C'est peut être un paradoxe , mais peut être que la réalité surgie quand on cesse de se l'approprier .
Mais les concepts sont construits par les hommes sur la base du monde conventionnel et donc de conventions , ils décrivent les fantasmes des hommes sans doute et pas forcément la réalité .
Mais encore une fois, tu ne m'as pas trouvé une citation d'un physicien qui dit que l'homme crée la réalité par la pensée , c'est bien toi qui invente ce que les physiciens ne disent pas .

Je pense que mon analyse critique de l'idéalisme quantique et paradigme physique et métaphysique est trop subtil pour ton prêt à penser scientifico spirituelle.

Je pense bien avoir nuancé mon discours et explicité plus que nécessaire. D'autant plus que tu enjambes tout argumentaire pertinent sur le rapport monde objectif et subjectif pour revenir à ton prechi prêcha sur l'impermanence, la vacuité, le ballotement méditatif croyant que le spiritualisme bouddhiste à une richesse et avantage ontologique sur le monothéisme.

Parle nous de bouddhisme et physique quantique comme étant la plus forte et belle relation entre science et spiritualité et moi je parlerai de matérialisme intégral et universel comme pont entre la science et la philosophie.

Un forum de discussion libre.

Inti a dit : : Je pense bien avoir nuancé mon discours et explicité plus que nécessaire. D'autant plus que tu enjambes tout argumentaire pertinent sur le rapport monde objectif et subjectif pour revenir à ton prechi prêcha sur l'impermanence, la vacuité, le ballotement méditatif croyant que le spiritualisme bouddhiste à une richesse et avantage ontologique sur le monothéisme.

Tu vois , en fait tu interprètes tout ce que je dis en fonction de ce que tu souhaites alors que je n'ai rien dit de ce que tu me fais dire . Où ai je parlé d'impermanence , de vacuité ? En fait ça ne sert même à rien de discuter avec toi , tu vas systèmatiquement déformer tout ce que je dis pour arriver à ce que tu voudrais me faire dire .
Très honnêtement , tu dis que tu es psy de profession , si tu fais ça avec tes patients tu ne dois plus beaucoup en avoir . C'est peut être ce qui explique que tu ais autant de temps libre pour venir sur ce forum . Apprend à écouter les gens , au lieu de les voir uniquement à travers l'obsession protectionnelle que tu as sur eux .
En sommes quoi que je dise tu penses déjà à ma place . Intéressant pour un psy . j'ai toujours pensé qu'un psy devait écouter les autres au lieu de penser à sa place .
Pareil pour les physiciens , tu prétends que la physique quantique est décrit par les physicien comme étant l'homme qui crée la réalité par la pensée . Hors tu inventes complètement cette affaire , du reste tu n"as pu trouver aucune citation d'un physicien qui prétend ce que tu as décidé de lui faire dire .

vic a écrit :Très honnêtement , tu dis que tu es psy de profession , si tu fais ça avec tes patients tu ne dois plus beaucoup en avoir . C'est peut être ce qui explique que tu ais autant de temps libre pour venir sur ce forum . Apprend à écouter les gens , au lieu de les voir uniquement à travers l'obsession protectionnelle que tu as sur eux .
En sommes quoi que je dise tu penses déjà à ma place

Mais vic tout le monde sait que le psy est une boutade.

Pour le reste je pense bien que le paradigme physique et métaphysique demeure tien même si tu ne sembles pas en comprendre tous les tenants et aboutissants.

Et je ne suis pas non plus un vrai philosophe, ni un vrai intellectuel. Seulement un membre inutile de la société qui vient réfléchir avec ses congénères.

Inti a dit : Pour le reste je pense bien que le paradigme physique et métaphysique demeure tien même si tu ne sembles pas en comprendre tous les tenants et aboutissants.

je pense que tu ne connais pas la physique et que tu n'es pas physicien pour en parler et que tu inteprétes des choses à ton niveau et à ta sauce .
Et je te trouve mégalo en prétendant être supérieur aux scientifiques et pouvoir être au dessus d'eux .
Comprendre la physique c'est la pratiquer , ça n'a rien à voir avec le fait de lire quelques articles vulgarisateurs pour espérer philosopher sur la chose .
Mon avis est que tu te fais passer pour un érudit alors que tu n'y connais pas grand chose , tout comme moi je n'y comprends pas grand chose je l'avoue .
Je laisse la science à ceux qui sont scientifiques et compétents pour le faire .
En t'attaquant aux scientifiques , il faut que tu es le niveau en physique pour ça , et tu ne l'as pas un point c'est tout .

vic a écrit :je pense que tu ne connais pas la physique et que tu n'es pas physicien pour en parler et que tu inteprétes des choses à ton niveau et à ta sauce .
Et je te trouve mégalo en prétendant être supérieur aux scientifiques et pouvoir être au dessus d'eux

Ça s'appelle le syndrome de Galilée.

Comme si le matérialisme intégral et universel était à la métaphysique/physique ce que l'héliocentrisme fût au géocentrisme.

« Toute vérité franchit trois étapes. D’abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence. ». Arthur Schopenhauer.

Même les zézés ont conspué ce concept, eux des physicalistes et évolutionnistes.
Qui sait?

Je pense que ce syndrome de mégalomanie se confirme donc . Le syndrome de mégalomanie n'est pas le syndrome de galilée
Se prétendre au dessus de tous les scientifiques et pouvoir les critiquer et les discréditer sans avoir fait les 7 ans d'études nécessaires pour être docteur en physique , c'est quand même le sommet de la mégalomanie non ? What else ?

vic a écrit :Je pense que ce syndrome de mégalomanie se confirme donc .

Fais moi un procès et allume le bûcher.

Je demande des actes de la conscience. Pas des actes de foi envers le bouddhisme, l'idéalisme quantique et la supériorité de la conscience sur le Monde physique. Les bouddhistes rêvent de conscience suprême. C'est peut être ça le syndrome de la mégalomanie.