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Inti a écrit :J'écris juste que je réalisme philosophique ( d'Einstein) affirme et reconnaît une possible et évidente distance entre le réel fondamental et l'entendement humain...sans en faire nécessairement une contradiction épistémologique absolue comme les anti réalistes.

Vrai, mais pas tant que ça, puisqu'il croyait en l'existence de variables cachées locales

Inti a écrit :Ne me ramène pas ton absence de variables cachés pour invalider le réalisme philosophique d'Einstein.

L'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES Inti ! Tous les mots sont importants.

L'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES ne signififie nullement l'absence de toute possibilité de variables cachées. C'est juste qu'on sait de manière certaine que ces variables ne peuvent être ni LOCALES ni TEMPORELLES.

Ce que l'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES implique ce n'est pas le non-sens de tout réalisme, mais uniquement le non-sens d'un réalisme naïf posant l'existence de réalités en soi SPATIALES ou TEMPORELLES.

Remarque :
Dans ce contexte on peut préférer au terme de "variables" celui plus judicieux de "matrices relatives", car ces "variables" n'étant ni locales ni temporelle elles ne seraient des "variables" que dans le sens où aucune d'elles serait identique à une autre.

Inti a écrit :L'absence de variables cachés concerne un aspect particulier de la physique quantique, l'intrication quantique, et une remise en question de notre compréhension de la causalité et non localité.   Comprendre le phénomène de l'intrication quantique d'un point de vue physicalisme tient justement d'un réalisme scientifique et philosophique.

Non, l'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES n'est pas qu'un aspect lié à l'intrication quantique ni même exclusivement à la physique quantique, l'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES est tout-à-fait déductible de la relativité générale, et plus particulièrement de l'absence de repère spatio-temporel absolu, bien que non forcément vérifiable dans le cadre de cette théorie. 

Inti a écrit :L' absence de variables cachés n'a jamais confirmé l'idée d'une réalité universelle dépendante du sujet connaissant ( cause intelligente)...

C'est vrai, et je le dis aussi. D'où l'irrecevabilité d'une position idéaliste au sens fort.

Inti a écrit :...ni l'aporie épistémologique kantien sur une sempiternelle incognoscibilité du monde physique et éternelle myopie de l'observateur.

Là c'est une autre histoire. Dis-tu que le réel en soi serait descriptible de manière non relative à une saisie par un observateur ?

Si oui, donne moi un exemple de ce qui peut-être connu selon toi du réel en soi autrement que modélisé ou autrement que par des concepts et notions liés à nos représentations et perceptions.

Inti a écrit :Bien au contraire.   L'étude de la physique quantique démontre bel et bien que l'observateur peut pousser toujours plus loin un entendement humain face réel fondamental ( structures de la nature et nature des structures) et que cette réalité objective et naturelle peut très bien exister et se déployer indépendamment de toute théorisation à son égard.

Attention ! La réalité objective, c'est celle que met en évidence la science. Ce qui est objectif en science ce n'est pas le réel fondamental en soi, mais des énoncés vérifiés par des expériences cruciales. C'est une confusion persistante chez toi.

Or, ce que tu n'as pas l'air de bien comprendre, c'est que des énoncés formels mêmes objectifs n'existent pas indépendamment du cadre théorique formel et d'une certaine saisie expérientielle d'observateurs dépendante de leur configuration structurelle.

Inti a écrit :Une réalité universelle dépendante de la perception, captation, constat ou mesure  au niveau macroscopique ( dit classique) signifierait que l'organisation spatio temporelle aurait dû attendre l'astronomie pour trouver son ordre ou les dinosaures la paléontologie pour avoir fait partie de la trame de évolutive.

Attention, je note ici une autre confusion dans ton discours : une réalité universelle est nécessairement une réalité formelle, donc si tu parles de la réalité en soi comme d'une réalité universelle, c'est une erreur.
Le rél en soi, indépendant de la perception, n'est donc pas à proprement parler "universel" mais "en soi", "fondamental", on pourrait encore dire "causal".

Ensuite la réalité en soi n'est pas une organisation spatio-temporelle contrairement à ce que tu dis. Ce qui est abordé comme tel, comme une organisation spatio-temporelle, c'est ce que l'on expérimente et/ou théorise.

Ceci dit, il est clair que tout ce qui dans notre perception et expérience se "déploie" objectivement dans l'espace et le temps, est à la base structuré en soi. Ça c'est exact, il ne peut en effet être autrement.

Inti a écrit :Pourquoi ce qui serait considéré une lubie au niveau du réalisme scientifique doit être considéré comme étant une vérité scientifique irréfutable du formalisme quantique? Le positivisme comme grille de lecture du quantique tient d'un surréalisme ontologique.

La physique quantique bien comprise n'implique pas une position idéaliste. Ceux qui le croient et l'affirment, extrapolent, profèrant ainsi une monstrueuse ânerie.

Par contre, bien comprise, la physique quantique exclut bel et bien définitivement un réalisme naïf qui poserait que ce que l'on voit et se représente-appréhende à travers l'expérience soit tel quel en soi, c'est-à-dire : au niveau fondamental, indépendant de la perception et mesure.

Inti a écrit :Un constat ne peut jamais être absolu.   Tout au plus pertinent, avéré, relatif et constitutif dans l'édification de la connaissance humaine.   Un constat est nécessaire au fondement de la connaissance.  Pas nécessaire à la réalité universelle, sinon c'est placer bien au dessus du réel le phénomène de la connaissance comme épiphénomène de la relativité.   Un nivellement par le bas diront les philosophes de la transcendance? Sûrement.

Le constat est ce qui permet de fonder toute objectivité. Il n'est pas la cause du réel en soi bien sûr, mais la condition de toute représentations et de tout énoncé scientifique, objectif, c'est-à-dire : bel et bien de toute objectivité.
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J'm'interroge a écrit :Ce que l'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES implique ce n'est pas le non-sens de tout réalisme, mais uniquement le non-sens d'un réalisme naïf posant l'existence de réalités en soi SPATIALES ou TEMPORELLES

Tout un jargon pour dire qu'on ne sait pas trop si temps et espace ont une réalité objective ou seulement des mots plus théoriques que physicalistes. Moi je vois toujours une grande confusion quant à la physique et astrophysique et notre grand pouvoir d'abstraction et interprétation.

J'm'interroge a écrit :Remarque :
Dans ce contexte on peut préférer au terme de "variables" celui plus judicieux de "matrices relatives", car ces "variables" n'étant ni locales ni temporelle elles ne seraient des "variables" que dans le sens où aucune d'elles serait identique à une autre.

Comme ça. Ça reste Abscon même si ça se veut limpide et éclairant.

J'm'interroge a écrit : Là c'est une autre histoire. Dis-tu que le réel en soi serait descriptible de manière non relative à une saisie par un observateur ?

Si oui, donne moi un exemple de ce qui peut-être connu selon toi du réel en soi autrement que modélisé ou autrement que par des concepts et notions liés à nos représentations et perceptions.

Tu vois! Toi même tu surfes toujours sur cette " contradiction épistémologique insurmontable" entre un fait de nature ( réel en soi) et une possible entendement et identification de propriétés physiques d'un fait observé. A croire que la bulle théorique évolue en vase clos que l'idéel se suffit à lui même alors que la science sert justement à avoir une " emprise sur le réel". L'oncologie existe parce que le cancer existe comme maladie. Même chose pour la microbiologie qui existe parce que le monde microbien existe. Comment prétendre soigner ou agir sans connaître les propriétés physiques singulières et mécanismes d'action des " objets" ou phénomènes observés? Pourquoi places tu ce monde des concepts comme étant quelque chose d'absolu par rapport au concret. Sûrement ton concept " de réalité a objectivité faible" qui nuit à ta vision du rapport entre réel et idéel. La modélisation et représentation ne sont pas une fin en soi ( une bulle fermée) mais plutôt le moyen pour comprendre le réel en soi et agir sur cette réalité universelle. Le rapport réel et idéel c'est la connaissance humaine ( incomplète) sur la réalité des êtres et des choses.

J'm'interroge a écrit :Par contre, bien comprise, la physique quantique exclut bel et bien définitivement un réalisme naïf qui poserait que ce que l'on voit et se représente-appréhende à travers l'expérience soit tel quel en soi, c'est-à-dire : au niveau fondamental, indépendant de la perception et mesure.

Je ne reprendrai pas tout ton discours. Trop de séquençage nuit aux échanges. En fait tes remarques et prises de position passent effectivement par ce prisme idéologique qui oppose le positivisme et son surréalisme ontologique à un prétendu réalisme naïf. J'ai bien identifié la différence entre l'idée d'une distance évidente et possible entre le réel fondamental et la connaissance de ce réel, incomplète, imparfaite et une contradiction épistémologique insurmontable entretenue par les anti réalistes qui ne font que reprendre à leur compte ce dualisme physique et métaphysique où réel et esprit de la connaissance s'opposent en termes d'absolu. Tu empruntes le même vouloir dans ton approche épistémologique en ce qui touche à la relation monde objectif et monde subjectif. Sors du labyrinthe. Physique et métaphysique ce n'est que le réel et la connaissance du réel. On a toujours attribué à la connaissance comme phénomène un caractère plus Métaphysique , spiritualiste que physique dans ses déterminismes naturels. En ce sens ton approche tient plus du spiritualisme que du physicalisme.

Troquer le paradigme physique et métaphysique pour un matérialisme intégral et universel comme fait de nature observable ( le fait cosmique) et comme cadre philosophique et théorique c'est déjà rapprocher le réel fondamental et l'idéel ou monde des idées et lever toute contradiction insurmontable entre la " chose en soi" et la connaissance humaine ( savoir, croyances, ignorance) sauf si tu tiens absolument à respecter le dualisme physique et métaphysique et l'aporie épistémologique.

J'm'interroge a écrit :Ce que l'absence de variables cachées LOCALES et TEMPORELLES implique ce n'est pas le non-sens de tout réalisme, mais uniquement le non-sens d'un réalisme naïf posant l'existence de réalités en soi SPATIALES ou TEMPORELLES

Inti a écrit :Tout un jargon pour dire qu'on ne sait pas trop si temps et espace ont une réalité objective ou seulement des mots plus théoriques que physicalistes. Moi je vois toujours une grande confusion quant à la physique et astrophysique et notre grand pouvoir d'abstraction et interprétation.

Tu n'y es pas du tout, on sait très bien ce qu'il en est : le temps et l'espace ne sont pas des réalités en soi.

J'm'interroge a écrit :Remarque :
Dans ce contexte on peut préférer au terme de "variables" celui plus judicieux de "matrices relatives", car ces "variables" n'étant ni locales ni temporelle elles ne seraient des "variables" que dans le sens où aucune d'elles serait identique à une autre.

Inti a écrit :Comme ça. Ça reste Abscon même si ça se veut limpide et éclairant.

C'est toi qui juges cela abson parce que tu n'y entends pas grand chose. Même limpides et claires, certaines vérités ne peuvent être formulées de manière à être intelligibles à qui ne maîtrise pas toute une discipline et les conceptes liés à cette discipline, voire à plusieures autres des fois. Pour comprendre certaines vérités il faut un certaines connaissances approfondies. Ça ne vient pas tout seul.

J'm'interroge a écrit :Là c'est une autre histoire. Dis-tu que le réel en soi serait descriptible de manière non relative à une saisie par un observateur ?

Si oui, donne moi un exemple de ce qui peut-être connu selon toi du réel en soi autrement que modélisé ou autrement que par des concepts et notions liés à nos représentations et perceptions.

Inti a écrit :Tu vois! Toi même tu surfes toujours sur cette " contradiction épistémologique insurmontable" entre un fait de nature ( réel en soi) et une possible entendement et identification de propriétés physiques d'un fait observé. A croire que la bulle théorique évolue en vase clos que l'idéel se suffit à lui même alors que la science sert justement à avoir une " emprise sur le réel". L'oncologie existe parce que le cancer existe comme maladie. Même chose pour la microbiologie qui existe parce que le monde microbien existe. Comment prétendre soigner ou agir sans connaître les propriétés physiques singulières et mécanismes d'action des " objets" ou phénomènes observés?

HS, tu n'as pas compris ce dont je parle et tu ne réponds pas.

Les microbes existent en soi comme des maladies telle le cancer, le point est que ce que nous en connaissons objectivement, scientifiquement, reste théorique, et le bacille que l'on observe au microscope reste une perception visuelle. Ce n'est pas le bacille tel qu'il est en soi. Si tu t'imagines qu'en soi il a la même allure, tu te trompes. D'ailleurs l'allure qu'ont les choses perçues sont des rendus, non ce qui les cause à travers les perceptions des sens. C'est un point important que tu ignores volontairement et qui te fait persister dans des contre-vérités.

Inti a écrit :Pourquoi places tu ce monde des concepts comme étant quelque chose d'absolu par rapport au concret.

Cette phrase n'a aucun sens pour moi. Premièrement, je ne qualifie pas le monde des concepts comme quelque chose d'absolu. Deuxièmement, le concret c'est quoi ? Ce qui est perçu ?
Ce qui est perçu est un ensemble de perceptions, ce qui est compris est conceptuel. Ce que l'on se représente est un ensemble de représentations.
Est-ce si difficile à comprendre ?

Ce qui est en soi est déduit de l'observation par la méthode scientifique.

Inti a écrit :Sûrement ton concept " de réalité a objectivité faible" qui nuit à ta vision du rapport entre réel et idéel.

Il y a plusieurs ordres de réalités, celui auquel appartiennent les énoncés scientifiques vérifiés (III) qui est formel, celui de nos perceptions et représentations (II) qui est mental, et celui fondamental (I) à la base de notre expérience consciente, de nos perceptions et dont sont tirées des informations notamment par les mesures instrumentales que nous opérons, lequel est en soi.

Inti a écrit :La modélisation et représentation ne sont pas une fin en soi ( une bulle fermée) mais plutôt le moyen pour comprendre le réel en soi et agir sur cette réalité universelle.

Oui, je ne dis pas le contraire.

Inti a écrit :Le rapport réel et idéel c'est la connaissance humaine ( incomplète) sur la réalité des êtres et des choses.

Oui. C'est ça en effet. Je dis la même chose.

J'm'interroge a écrit :Par contre, bien comprise, la physique quantique exclut bel et bien définitivement un réalisme naïf qui poserait que ce que l'on voit et se représente-appréhende à travers l'expérience soit tel quel en soi, c'est-à-dire : au niveau fondamental, indépendant de la perception et mesure.

Inti a écrit :En fait tes remarques et prises de position passent effectivement par ce prisme idéologique qui oppose le positivisme et son surréalisme ontologique à un prétendu réalisme naïf.

Ce n'est pas de l'idéologie, c'est de la science.

Inti a écrit :J'ai bien identifié la différence entre l'idée d'une distance évidente et possible entre le réel fondamental et la connaissance de ce réel, incomplète, imparfaite et une contradiction épistémologique insurmontable entretenue par les anti réalistes qui ne font que reprendre à leur compte ce dualisme physique et métaphysique où réel et esprit de la connaissance s'opposent en termes d'absolu.

Cela existe, il y a effectivement des gens qui affirment des choses fausses en les présentant comme scientifiques alors qu'ils ne font qu'extrapoler. Mais tu n'entends ni ne comprends ce qui est réellement dit et énoncé scientifiquement de manière épistémologiquement irréprochable.

Ce n'est pas la position réaliste qui pose problème et que les faits révoquent, mais simplement un réalisme naïf qui consiste à poser comme réalités en soi des choses qui ne sont en réalité que représentations et modèles, voire des énoncés formels n'exprimant que des liens logiques comme étant les rapports eux-mêmes entre les possibles en soi formant la trame fondamentale du réel en soi.

Inti a écrit :Tu empruntes le même vouloir dans ton approche épistémologique en ce qui touche à la relation monde objectif et monde subjectif. Sors du labyrinthe. Physique et métaphysique ce n'est que le réel et la connaissance du réel. On a toujours attribué à la connaissance comme phénomène un caractère plus Métaphysique , spiritualiste que physique dans ses déterminismes naturels. En ce sens ton approche tient plus du spiritualisme que du physicalisme.

Mon approche ? Sais-tu bien lire ?


Ce que tu décris ici en est très éloigné. Tu fais dans le contresens.

Inti a écrit :Troquer le paradigme physique et métaphysique pour un matérialisme intégral et universel comme fait de nature observable ( le fait cosmique) et comme cadre philosophique et théorique c'est déjà rapprocher le réel fondamental et l'idéel ou monde des idées et lever toute contradiction insurmontable entre la " chose en soi" et la connaissance humaine ( savoir, croyances, ignorance) sauf si tu tiens absolument à respecter le dualisme physique et métaphysique et l'aporie épistémologique.

Tu vois de la métaphysique, des contradictions et un dualisme là où il n'y en a pas, et tu n'en vois pas là où il y en a.
.

JM. Tu dois avoir fait beaucoup de dissections sur des grenouilles au lycée pour morceller ainsi les exposés.

J'm'interroge a écrit :Tu n'y es pas du tout, on sait très bien ce qu'il en est : le temps et l'espace ne sont pas des réalités en soi

Pourtant. L'espace est une dimension physique et le temps le mouvement de la matière. Un concept qui ne repose sur rien de concret est tout à fait inutile sinon d'appartenir à un monde fantastique ou de fantaisie.

J'm'interroge a écrit :Les microbes existent en soi comme des maladies telle le cancer, le point est que ce que nous en connaissons objectivement, scientifiquement, reste théorique, et le bacille que l'on observe au microscope reste une perception visuelle. Ce n'est pas le bacille tel qu'il est en soi

Pourtant sous le microscope on arrive à en saisir la structure et même les formes , bâtonnets, incurvés, spiralés et en saisir le degré de pathogène. Bizarre cette vision d'un fait de nature qui ne prend forme et sens qu'au traverse le constat. Un constat est justement là pour identifier un fait de nature même imparfaitement. Tu surfes sur la sempiternelle incognoscibilité du réel et éternelle myopie de l'observateur. Un travers kantien?

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas la position réaliste qui pose problème et que les faits révoquent, mais simplement un réalisme naïf qui consiste à poser comme réalités en soi des choses qui ne sont en réalité que représentations et modèles, voire des énoncés formels n'exprimant que des liens logiques comme étant les rapports eux-mêmes entre les possibles en soi formant la trame fondamentale du réel en soi

Je dis que ton rapport monde objectif et monde subjectif est embrouillé. Et j'arrêterai là ma critique de ton surréalisme ontologique. Que tu en sois conscient ou pas tu navigues toujours dans les méandres du dualisme physique et métaphysique, la théorie de la connaissance héritée des philosophes de l'Antiquité. Avec ce dualisme physique et métaphysique tu ne pourras jamais réconcilier la science avec un cadre théorique sans contradiction ou aporie épistémologique. Y aura toujours une sorte de dissonance cognitive entre ce réel en soi et la théorisation.

Le dualisme physique et métaphysique explique justement le conflit entre science et le philosophico-religieux. Tu dis qu'il ne se passe plus rien au plan épistémologique depuis Popper. En parlant de matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) je joins l'univers physique ( et astrophysique) à un cadre théorique sans contradiction ni différence de nature. Le matérialisme intégral et universel est autant le fait cosmique observable et non observable mais explicable et explorable que le cadre théorique capable de l'accueillir. Le monde objectif , matérialisme intégral et universel et le monde subjectif dit spirituel qui tente d'en identifier les propriétés physiques singulières. Le paradigme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance est caduc et une impasse. Le matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance permet de relier Monde objectif et naturel et monde subjectif et intersubjectif sans contradiction entre le concret et l'abstrait; tout une plus une distance d'exactitudes et d'interprètations réfutables et perfectibles. Le rêve de connaissance absolue est un angle plus mystico religieux qu'une véritable démarche épistémologique.

Tu peux rejeter ma suggestion et préférer endosser le dogme du positivisme avec son absolu du constat pour la détermination du réel mais je te suis reconnaissant de me permettre de l'exposé au travers nos échanges.

@ Inti,

Tu prends ton verbiage pour de la philosophie, et ta représentation du monde pour de la science, sans jamais bien comprendre ce qui est dit quand il est question de philosophie ou de science.

J'estime qu'il est totalement vain de tenter de poursuivre cette discussion, qui de plus n'est pas directement le sujet.

Comme je te l'ai dit : tu vois de la métaphysique, des contradictions et des dualismes là où il n'y en a pas, et tu n'en vois pas là où il y en a.

Et non, l'espace n'est pas une dimension physique si par là tu entends qu'il y aurait de l'espace en soi en dehors de toute représentation et le temps ce n'est pas à proprement parler de la matière en mouvement, certainement pas.
(Un espace physique ne se conçoit que relativement à un repère choisi, il n'y a pas d'espace absolu ni d'espace en soi.)
.

J'm'interroge a écrit :J'estime qu'il est totalement vain de tenter de poursuivre cette discussion, qui de plus n'est pas directement le sujet.

Ok! Mais concernant l'âme et son existence, il est justement question de savoir si ce " principe spirituel" en tant que projection subjective correspond vraiment à quelque chose de concret au sein du "réel en soi". Le concept, la représentation ou le mot qui traduit ou non un fait "concret" même impalpable ( un peu comme la force gravitationnelle). Toujours cette relation entre.la chose et le mot, entre Monde objectif et monde spirituel ( subjectif) . Tu la vois la trilogie réel, idéel et irréel? Ça me rappelle un peu tes 3 mondes et son alambic. Y a un certain recoupement idéologique.

La chose et le mot. Un concept ou représentation qui ne repose pas sur un fait concret, réel et idéel, est soit une pure invention de l'esprit comme la licorne rose soit une invention humaine futuriste comme une " soucoupe volante" ou une " voiture qui fonctionne au compost".

Sur ce...

J'm'interroge a écrit :J'estime qu'il est totalement vain de tenter de poursuivre cette discussion, qui de plus n'est pas directement le sujet.

Inti a écrit :Ok! Mais concernant l'âme et son existence, il est justement question de savoir si ce " principe spirituel" en tant que projection subjective correspond vraiment à quelque chose de concret au sein du "réel en soi". Le concept, la représentation ou le mot qui traduit ou non un fait "concret" même impalpable ( un peu comme la force gravitationnelle). Toujours cette relation entre.la chose et le mot, entre Monde objectif et monde spirituel ( subjectif) . Tu la vois la trilogie réel, idéel et irréel? Ça me rappelle un peu tes 3 mondes et son alambic. Y a un certain recoupement idéologique.

La chose et le mot. Un concept ou représentation qui ne repose pas sur un fait concret, réel et idéel, est soit une pure invention de l'esprit comme la licorne rose soit une invention humaine futuriste comme une " soucoupe volante" ou une " voiture qui fonctionne au compost".

Sur ce...

Et tu parles d'un alambic ? !

En quoi l'âme définie comme la psychée serait-elle une projection ?
La question qui se pose c'est : a-t-elle une existence et si oui de quelle nature est-elle ?
Je réponds : c'est une existence subjective oui, comme l'est celle d'une douleur à l'épaule ou encore l'apparaître d'un décor boisé lors d'une promenade en forêt, accompagné de toutes les senteurs et autres perceptions sensorielles.
Mais, l'âme comme "apparaître" n'est pas moins réelle que toute autre perception consciente que ce soit, celle-ci étant toujours une "conscience de".
Là où il y a erreur, c'est dans le langage quand il y est énoncé un propos incohérent ou dépourvu de sens.
Là où il y a illusion ou projection, c'est quand quelque chose de perçu ou d'imaginé est pris pour autre chose ou pour existant en soi tel que cela apparaît, autrement dit : en dehors de son apparaître.
Je ne sais pas bien ce que tu entends par "réel, idéel, irréel". Ce que je dis est beaucoup plus clair, je dis que le langage permet de distinguer :
-1) ce dont on parle qui est ou serait en soi, indépendamment donc de toute perception, imagination et définition,
-2) ce dont on parle qui apparaît quelque soit la manière ou le mode,
-3) ce dont on parle qui n'est ni en soi, ni n'apparaît jamais, mais dont il est possible de parler, et ce même de manière objective, et donc : non de s'en faire une idée (ou une représentation), mais un concept, c'est-à-dire : une définition ou une formule par nature exprimant une vérité générale, formelle.
De réalités c'est très simple : il y en a de trois ordres, mais quelque l'odre à laquel une réalité appartient, c'est quelque chose dont on parle, qui fait sens et qui est cohérent.
.

J'm et inti trop longs et indigestes vos messages , désolé .
si vous ne recentrez pas le sujet, il va se perdre


amicalement

dan26 a écrit :J'm et inti trop longs et indigestes vos messages , désolé .
si vous ne recentrez pas le sujet, il va se perdre


amicalement

C'est un sujet complexe l'ami.

On ne peut pas le traiter sérieusement en faisant l'économie de questions assez techniques qui exigent certains développements et mises au point.
.

J'm'interroge a écrit :[
Je ne sais pas bien ce que tu entends par "réel, idéel, irréel". Ce que je dis est beaucoup plus clair, je dis que le langage permet de distinguer :
-1) ce dont on parle qui est ou serait en soi, indépendamment donc de toute perception, imagination et définition,
-2) ce dont on parle qui apparaît quelque soit la manière ou le mode,
-3) ce dont on parle qui n'est ni en soi, ni n'apparaît jamais, mais dont il est possible de parler, et ce même de manière objective, et donc : non de s'en faire une idée (ou une représentation), mais un concept, c'est-à-dire : une définition ou une formule par nature exprimant une vérité générale, formelle.
De réalités c'est très simple : il y en a de trois ordres, mais quelque l'odre à laquel une réalité appartient, c'est quelque chose dont on parle, qui fait sens et qui est cohérent.

Bien résumé.

Pour le reste, j'admire ton courage

Crosswind a écrit :Bien résumé

Évidemment JM maintient l'aporie épistémologique kantienne entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif). Le même angle que le tien. JM sait déjà ce que je pense de son alambic à trois mondes.

La chose et le mot. Est ce que le concept âme correspond vraiment à un phénomène concret au sein de l'anatomique considérant bien entendu que le mot " âme" puisse être de facture plus antique que moderne au sens du physicalisme?

J'm'interroge a écrit : On ne peut pas le traiter sérieusement en faisant l'économie de questions assez techniques qui exigent certains développements et mises au point.
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Questions techniques !!!c'est plutot de la philomachin , qui le noie dans des phrases incompréhensibles désolé de vous le dire .
exemple cette phrase" maintient l'aporie épistémologique kantienne entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif)."

Amicalement
je vous laisse donc entre vous

dan26 a écrit :Questions techniques !!!c'est plutot de la philomachin , qui le noie dans des phrases incompréhensibles désolé de vous le dire .
exemple cette phrase" maintient l'aporie épistémologique kantienne entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif)."

Amicalement
je vous laisse donc entre vous

La philosophie, pourtant, énonce des principes puissants, pour certains insurpassables encore. Il suffit de s'y intéresser sérieusement, et ce genre de phrase te dévoilera tout son potentiel.

Évidemment JM maintient l'aporie épistémologique kantienne entre monde naturel et monde spirituel ( subjectif)

Une preuve de plus, s'il en fallait encore, que tu n'as rien compris. Affolant

@ Crosswind,
@ dan26,

La philosophie n'est pas en cause, ni la science d'ailleurs, ce qui est en cause, ce qui est criticable dans certaines choses que l'on lit ici, ce sont les discours prétendus philosophiques et prétendus scientifiques.
Quand on ne maîtrise ni les concepts de la philosophie ni ceux de la science, l'on ne peut parler de science ou de philosophie qu'en en faisant des caricatures, l'on ne peut tout au mieux que donner dans l'extrapolation et le contrensens.

C'est affolant oui, mais c'est courant.
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JE te rejoins quant à la triste fréquence des occurrences de ce type. Mais d'ordinaire il reste possible d'amener l'interlocuteur, par le dialogue et la raison, à réviser ses certitudes en faveur d'une salutaire prise de distance. Mais ici le dialogue de sourd confine à la sottise crasse.

[EDITION] : Je voulais te demander de préciser la conscience et ses apparaîtres dissociés. Que doit-on entendre par là, par l'exemple ou la définition plus précise? Que le contenu conscient montre une dissociation, mais laquelle?