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BenFis a écrit : ↑23 août21, 09:15 Invoquer Dieu veut dire faire référence à Dieu. Il n'y a pas obligatoirement lieu de citer un nom.
Dieu ignorerait-il celui qui l'invoque sans vocaliser son nom ?
Que fais-tu de l'ex de Jésus qui parvient à invoque Dieu dans sa prière modèle du Notre Père sans prononcer le tétragramme? Il n'y a pas nécessité, pour Jésus en tout cas, à employer le nom divin Yhwh ici.

Voyons BenFis, tu te ridiculises

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... quer/44154

1. Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge.

Dans l'église catholique par exemple quand on invoque des saints on prononce le nom du ou des saints en question, quand les catholiques invoquent la Vierge, elle porte bien un nom qu'ils prononcent non ? Ils ne disent pas Jésabel il me semble. Et avant les catholiques invoquaient même le saint nom de Dieu, mais c'était avant.

De même puisque Dieu est trois fois saint, donc l'invoquer comme le montre tout l'AT implique de prononcer son nom. D'ailleurs Dieu en Genèse 18:17-19 va lui-même donner à Abraham la prononciation de son saint nom en langue hébraïque, or Abraham le proclamera plus tard mais il connaissait ce nom avant cela.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 18&Vers=19

Tu y liras que le nom de Dieu y apparait par la volonté de Dieu lui-même.

Jésus parlait bien du Dieu d'Israël, et son nom continuait d'être connu à son époque, malgré des restrictions imposées, par les religieux pour différentes raisons.

Donc nous avons Abraham le père de tous ceux qui ont foi qui employait le nom divin que même Dieu a prononcé pour lui, nous avons Moïse donc Jésus sera le prophète semblable à lui à qui il a été donné ordre avant l'alliance de la Loi sa volonté quant à son saint nom, nous avons aussi David, le roi qui fera aussi usage du saint nom, il sera même inspiré par l'esprit saint (l'esprit de Jéhovah) pour mettre ce nom par écrit après l'avoir prononcé. Et Jésus est le fils de David. Nous n'avons aucune prophétie concernant le Messie indiquant que lorsqu'il viendrait que le nom divin soit effacé (car cela revient à cela), je dirai même que dans l'AT on peut trouver écriture qui s'applique au Messie montrant, même si cela n'est pas rendu directement dans le NT qu'il priait Jéhovah, par son nom.

Enfin Dieu est un titre, ainsi dire "le nom de Dieu" renvoie à la personne qui porte ce titre et cette personne a un nom, du coup dire "le nom de Jéhovah" renvoie à la personne elle-même qui porte le titre de "seul vrai Dieu" (Jean 17:3). Mais dire "le nom de Jéhovah" implique formellement de prononcer le nom Jéhovah(YHWH)

De plus Jésus n'allait pas suivre des traditions ou commandements que son Père Céleste condamnait lui-même, et que lui parce qu'ils étaient parfaitement unis dans la volonté et le désir de sauver l'espèce humaine, se serait odieusement abaissé à faire disparaître le nom du Dieu d'Israël parce que cela aurait dérangé quelques personnes qui au regard du vrai Dieu ne sont que poussière du sol.

Donc nous nous retrouvons juste avec ceci : puisque l'AT ne prophétise pas au sujet du Messie qu'il va effacer ou rendre caché le saint nom, comment le Messie aurait-il pu le faire tout en sachant que la volonté de Dieu a toujours été de produire un peuple pour son nom(Jéhovah - voir livre des Actes) ? C'est par le moyen de ce peuple que vient la lumière et la vérité au sujet de Dieu, de son Fils et du Royaume promis soit la ville qui n'a pas été faite par des mains d'hommes.

Comme toujours tu fais dans un déni total.

ps : Abraham étant un patriarche, certains feraient mieux de se taire au lieu de se faire ouvertement l'ennemi du seul vrai Dieu.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=21

RT2 a écrit : ↑25 août21, 08:46 Voyons BenFis, tu te ridiculises

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... quer/44154

1. Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge.

Dans l'église catholique par exemple quand on invoque des saints on prononce le nom du ou des saints en question, quand les catholiques invoquent la Vierge, elle porte bien un nom qu'ils prononcent non ? Ils ne disent pas Jésabel il me semble. Et avant les catholiques invoquaient même le saint nom de Dieu, mais c'était avant.

De même puisque Dieu est trois fois saint, donc l'invoquer comme le montre tout l'AT implique de prononcer son nom. D'ailleurs Dieu en Genèse 18:17-19 va lui-même donner à Abraham la prononciation de son saint nom en langue hébraïque, or Abraham le proclamera plus tard mais il connaissait ce nom avant cela.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 18&Vers=19

Tu y liras que le nom de Dieu y apparait par la volonté de Dieu lui-même.

Jésus parlait bien du Dieu d'Israël, et son nom continuait d'être connu à son époque, malgré des restrictions imposées, par les religieux pour différentes raisons.

Donc nous avons Abraham le père de tous ceux qui ont foi qui employait le nom divin que même Dieu a prononcé pour lui, nous avons Moïse donc Jésus sera le prophète semblable à lui à qui il a été donné ordre avant l'alliance de la Loi sa volonté quant à son saint nom, nous avons aussi David, le roi qui fera aussi usage du saint nom, il sera même inspiré par l'esprit saint (l'esprit de Jéhovah) pour mettre ce nom par écrit après l'avoir prononcé. Et Jésus est le fils de David. Nous n'avons aucune prophétie concernant le Messie indiquant que lorsqu'il viendrait que le nom divin soit effacé (car cela revient à cela), je dirai même que dans l'AT on peut trouver écriture qui s'applique au Messie montrant, même si cela n'est pas rendu directement dans le NT qu'il priait Jéhovah, par son nom.

Enfin Dieu est un titre, ainsi dire "le nom de Dieu" renvoie à la personne qui porte ce titre et cette personne a un nom, du coup dire "le nom de Jéhovah" renvoie à la personne elle-même qui porte le titre de "seul vrai Dieu" (Jean 17:3). Mais dire "le nom de Jéhovah" implique formellement de prononcer le nom Jéhovah(YHWH)

De plus Jésus n'allait pas suivre des traditions ou commandements que son Père Céleste condamnait lui-même, et que lui parce qu'ils étaient parfaitement unis dans la volonté et le désir de sauver l'espèce humaine, se serait odieusement abaissé à faire disparaître le nom du Dieu d'Israël parce que cela aurait dérangé quelques personnes qui au regard du vrai Dieu ne sont que poussière du sol.

Donc nous nous retrouvons juste avec ceci : puisque l'AT ne prophétise pas au sujet du Messie qu'il va effacer ou rendre caché le saint nom, comment le Messie aurait-il pu le faire tout en sachant que la volonté de Dieu a toujours été de produire un peuple pour son nom(Jéhovah - voir livre des Actes) ? C'est par le moyen de ce peuple que vient la lumière et la vérité au sujet de Dieu, de son Fils et du Royaume promis soit la ville qui n'a pas été faite par des mains d'hommes.

Comme toujours tu fais dans un déni total.

ps : Abraham étant un patriarche, certains feraient mieux de se taire au lieu de se faire ouvertement l'ennemi du seul vrai Dieu.
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Mis à part lorsque Jésus citait des passages de l’AT, qui ne sont d’ailleurs pas des invocations au sens du dictionnaire, mais des citations, à quel moment exactement le Christ aurait-il invoqué le nom de Dieu en vocalisant le tétragramme ? Et voyons si cela confirme tes certitudes.

Et lorsque le Christ demande de baptiser au nom du St-Esprit comment le faire sans connaître son nom ?

BenFis a écrit : ↑25 août21, 23:58 Mis à part lorsque Jésus citait des passages de l’AT, qui ne sont d’ailleurs pas des invocations au sens du dictionnaire, mais des citations, à quel moment exactement le Christ aurait-il invoqué le nom de Dieu en vocalisant le tétragramme ? Et voyons si cela confirme tes certitudes.

Et lorsque le Christ demande de baptiser au nom du St-Esprit comment le faire sans connaître son nom ?

On ne parle pas d'invoquer dans ce passage de Matthieu, c'était bien tenté mais ça tombe à l'eau.

Un fils ne se doit-il pas d'imiter son père ? (dans la voie de Jéhovah). Alors Jésus en tant que fils de David ne devait- il pas imiter son père (via Marie) et les écritures au sujet du nom divin ? Et en tant que Fils de Dieu, Jésus ne devait-il pas imiter son Père Céleste, Jéhovah au sujet de son saint nom ? D'autre part la nouvelle alliance en Jérémie 31:31-34 et versets suivants montre-t-elle que le nom de Jéhovah disparait ? Soit caché ? Soit remplacé par un autre nom ? Soit remplacé par un titre ? Il me semble bien que non.

Et une petite question pour toi, les TJ étudient la Bible, ils font souvent référence à l'AT et ils lisent par portion la Bible chaque semaine , du coup quand il lisent en réunion un passage qui contient le nom divin, ils le prononcent. Ma question est donc la suivante : penses-tu qu'ils devraient appliquer ta règle que selon toi Jésus ne l'aurait jamais employé sur la base des copies du NT, substituer le nom divin par "Seigneur" ou "Dieu" ou "Père" ou autre. D'après ta position, toute personne qui lit à haute voie des passages de l'AT qui contient le nom divin, pour imiter selon toi Jésus, que devrait-il faire ? Je tiens beaucoup à une réponse claire de ta part.

RT2 a écrit : ↑25 août21, 08:46 D'ailleurs Dieu en Genèse 18:17-19 va lui-même donner à Abraham la prononciation de son saint nom en langue hébraïque, or Abraham le proclamera plus tard mais il connaissait ce nom avant cela.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 18&Vers=19

Tu y liras que le nom de Dieu y apparait par la volonté de Dieu lui-même.

Où est il parlé du Nom dans ce passage ????
Tout le monde peut par contre vérifier que les patriarches ne connaissaient pas le Nom de Dieu puisque c'est Dieu Lui même qui le dit à Moïse
TMN :
"Quand j’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob, c’était comme Dieu Tout-Puissant+, mais en ce qui concerne mon nom, Jéhovah+, je ne me suis pas fait connaître à eux+.

Dans la traduction Nouvelle Bible Segond Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH). (Exode 6:3)

C'est quand même incroyable de contredire ainsi en permanence la Bible et d'inventer des histoires à dormir debout !

Rom 10 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”


Paul ne dit pas : comment invoqueront-ils celui dont ils ne connaissent pas le nom ?

RT2 a écrit : ↑26 août21, 01:19 On ne parle pas d'invoquer dans ce passage de Matthieu, c'était bien tenté mais ça tombe à l'eau.

Un fils ne se doit-il pas d'imiter son père ? (dans la voie de Jéhovah). Alors Jésus en tant que fils de David ne devait- il pas imiter son père (via Marie) et les écritures au sujet du nom divin ? Et en tant que Fils de Dieu, Jésus ne devait-il pas imiter son Père Céleste, Jéhovah au sujet de son saint nom ? D'autre part la nouvelle alliance en Jérémie 31:31-34 et versets suivants montre-t-elle que le nom de Jéhovah disparait ? Soit caché ? Soit remplacé par un autre nom ? Soit remplacé par un titre ? Il me semble bien que non.

Certes, le terme invoquer n'est pas employé en Matthieu 28:20, mais il s'agit bien d'une invocation selon le sens du dictionnaire, non ?

Mais peu importe, tu n'as toujours pas répondu à la question de fond: où lit-on dans le NT que Jésus invoque Dieu en citant le tétragramme?

Et une petite question pour toi, les TJ étudient la Bible, ils font souvent référence à l'AT et ils lisent par portion la Bible chaque semaine , du coup quand il lisent en réunion un passage qui contient le nom divin, ils le prononcent. Ma question est donc la suivante : penses-tu qu'ils devraient appliquer ta règle que selon toi Jésus ne l'aurait jamais employé sur la base des copies du NT, substituer le nom divin par "Seigneur" ou "Dieu" ou "Père" ou autre. D'après ta position, toute personne qui lit à haute voie des passages de l'AT qui contient le nom divin, pour imiter selon toi Jésus, que devrait-il faire ? Je tiens beaucoup à une réponse claire de ta part.

Les TJ peuvent prononcer le tétragramme quand bon leur sied, c'est leur affaire. Mais bon, s'ils souhaitent vraiment imiter le Christ, ils devraient utiliser le terme Père pour s'adresser à Dieu ; et se tourner vers le Fils en tant que Seigneur (1 Corinthiens 8:6), puisque c'est lui qui séparera les brebis des boucs (Matthieu chap 25).

Maintenant, du fait que dans ses citations de l'AT, le Christ n'a pas remplacé Yhwh par Père , on peut comprendre que le tétragramme puisse être prononcé Jéhovah, ou Yahvé, ou l'Eternel par ex. par quiconque lit le nom divin dans l'AT.

BenFis a écrit : ↑26 août21, 05:40 Certes, le terme invoquer n'est pas employé en Matthieu 28:20, mais il s'agit bien d'une invocation selon le sens du dictionnaire, non ?

Mais peu importe, tu n'as toujours pas répondu à la question de fond: où lit-on dans le NT que Jésus invoque Dieu en citant le tétragramme?

Tu veux dire où on lit que Jésus dans les textes originaux n'a pas prononcé le nom divin je suppose ? Et comme je sais que tu n'as pas la réponse tu en déduiras que partir des copies ne permet en rien de conclure soit d'arriver à ton affirmation qui se révèle juste spéculative, pas même extrapolative puisque l'AT infirme une telle extrapolation.

BenFis a écrit : ↑26 août21, 05:40
Les TJ peuvent prononcer le tétragramme quand bon leur sied, c'est leur affaire. Mais bon, s'ils souhaitent vraiment imiter le Christ, ils devraient utiliser le terme Père pour s'adresser à Dieu ; et se tourner vers le Fils en tant que Seigneur (1 Corinthiens 8:6), puisque c'est lui qui séparera les brebis des boucs (Matthieu chap 25).

C'est amusant ça, vu que selon ta logique Jésus aurait lui-même effacer le nom divin en citant différents textes des écritures pour le remplacer par Seigneur ou Dieu.

BenFis a écrit : ↑26 août21, 05:40
Maintenant, du fait que dans ses citations de l'AT, le Christ n'a pas remplacé Yhwh par Père , on peut comprendre que le tétragramme puisse être prononcé Jéhovah, ou Yahvé, ou l'Eternel par ex. par quiconque lit le nom divin dans l'AT.

Soit il l'a prononcé soit il ne l'a pas prononcé, une fois pour toute arrête de faire ta girouette, arrête d'être hypocrite, merci.
ps : non le tétragramme ne peut pas être prononcé haolam ou l'Eternel si tu préfère, c'est juste comme prétendre que YHWH puisse être prononcé Allah, c'est juste une impossibilité linguistique.

Donc selon toi, les TJ dont la TMN se base sur la version hébraïque pour l'AT font bien ou pas, tu sembles ne pas vouloir répondre avec franchise et honnêteté alors je vais raisonner à ta place selon ta position : si Jésus aurait effectivement remplacé le nom divin quand il citait l'AT, alors les TJ devraient faire de même n'est-ce pas ? Parce qu'ils auraient aussi imité les premiers chrétiens qui pour convaincre des juifs des nations (juifs de Bérée par exemple) ont employé aussi les écritures hébraïques. Ce qui nous amène à penser que les premiers chrétiens (juifs en premier) lisaient l'hébreu et donc lisaient et prononçaient dans leur prêche le nom divin.

Donc ils employaient le nom de Dieu, ce qui coule de source puisque Deutéronome exige, commande et ordonne que la Loi soit lu, donc que le nom divin soit prononcé. Et oui même Jésus ne pouvait s'affranchir de ce commandement (Exode 3:15). En effet ce commandement s'applique à Israël, et c'est qui Israël aujourd'hui, depuis Jésus ? C'est l'assemblée chrétienne., soit les TJ qui au passage signifie Témoins de JEHOVAH comme l'indique Isaïe. Un peuple pour son nom.

Ajouté 2 heures 5 minutes après :

Estrabolio a écrit : ↑26 août21, 01:23 Où est il parlé du Nom dans ce passage ????
Tout le monde peut par contre vérifier que les patriarches ne connaissaient pas le Nom de Dieu puisque c'est Dieu Lui même qui le dit à Moïse
TMN :
"Quand j’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob, c’était comme Dieu Tout-Puissant+, mais en ce qui concerne mon nom, Jéhovah+, je ne me suis pas fait connaître à eux+.

Dans la traduction Nouvelle Bible Segond Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH). (Exode 6:3)

C'est quand même incroyable de contredire ainsi en permanence la Bible et d'inventer des histoires à dormir debout !

Ce qui est surtout surprenant c'est que vous ignorez volontairement que Jéhovah a dit son nom tant à Abraham qu'à Moïse. Et même que Job connaissait le nom du seul vrai Dieu.

Déduisons, voulez-vous, puisque Abraham a entendu dans sa langue (la langue hébraïque) le nom de Jéhovah par Jéhovah Dieu lui-même, comment n'aurait-il pas pu connaître son nom ? Je vais prendre un autre exemple, celui de Samuel, ce jeune homme entendit pour la première fois la voix de Jéhovah, il n'était pas sûr mais par la suite le prêtre le lui confirma. Or Samuel comprenait et savait que celui qui lui parlait était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de ses ancêtres, on en déduit que le nom de Dieu faisait partie intégrante du peuple dans son quotidien et plus spécifiquement parmi ceux qu'il a choisi.

Donc puisque le problème manifestement n'est pas la prononciation ou la vocalisation, c'est le sens du nom. Jéhovah a dit à Abraham "je suis le Tout Puissant" et il l'a fait dans le cadre à venir du sacrifice de son unique fils Isaac qui mettra au monde Jacob qui sera appelé Israël. Car c'est en effet en raison de la foi que seul un être tout puissant peut ramener à la vie un être cher mais mort. A l'époque comme à notre époque, il faut être tout puissant pour résoudre certains problèmes qui sont existentiels qui ne concernent que notre espèce, l'espèce humaine.

Cela dit, je n'ai hélas aucune envie de discuter avec vous. Vous savez ce que vous devez faire pour redevenir ami de Jéhovah et aussi ami du Christ Jésus? Juste un conseil, la bible dit que le Diable vous a piégé parque il a réussi à tromper votre raison, donc il vous a aveuglé et égaré. Mais tout n'est pas perdu, seulement le reste vous appartient, Jéhovah est fidèle dans son amour, seulement le partage c'est important et là vous n'êtres vraiment plus dans cette optique. Orgueuil et Avidité, il sait tellement jouer sur ces chpses.

Actes 17:22 “Hommes d’Athènes, je vois qu’en toutes choses vous semblez être, plus que d’autres, voués à la crainte des divinités. 23 Par exemple, tandis que je passais et observais attentivement vos objets de vénération, j’ai même trouvé un autel sur lequel on avait inscrit : ‘ À un Dieu inconnu. ’ Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous

Paul parle aux romains d'un dieu inconnu puis dit de chercher Dieu.
Il ne s'est pas empressé de donner le nom de ce dieu , pourquoi? n'était-il pas TdJ selon vos dires ?
C'était un vilain apostat du judaïsme membre de la secte des chrétiens ?

RT2 a écrit : ↑26 août21, 12:20Ce qui est surtout surprenant c'est que vous ignorez volontairement que Jéhovah a dit son nom tant à Abraham qu'à Moïse. Et même que Job connaissait le nom du seul vrai Dieu.

Bonjour à tous,

Mais Dieu dans la Bible dit exactement le contraire à Moïse !"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH)." (Exode 6:3)


C'est quand même incroyable de contredire ce qui est écrit noir sur blanc simplement parce qu'on veut croire le contraire !
Pour les patriarches et pour Job, Dieu était "El Shaddaï" que la plupart des traductions rendent par "le Tout Puissant", c'est ainsi qu'il se présente à Abram lors de la promesse !
Bible Chouraqui Et c’est Abrâm: il a quatre-vingt-dix-neuf ans. IHVH-Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit: « Moi, Él Shadaï; va en face de moi: sois intègre ! (Genèse 17:1)
C'est à Moïse et aux hébreux de l'Exode seulement que Dieu se fait connaître sous le Nom "YHWH"

Au delà de ça, si je résume la pensée des Témoins de Jéhovah :
1) Le Nom a été effacé du Nouveau Testament
2) utiliser le Nom est indispensable pour être sauvé.

Cela veut donc dire que Dieu aurait laissé supprimé par Satan Son Nom mais surtout, un élément essentiel du Salut !
Donc, selon la foi des Témoins de Jéhovah, Dieu aurait accepté que son fils souffre, meurt pour le Salut des humains mais Il n'aurait pas protégé la Bible privant ainsi des milliards de chrétiens de la connaissance indispensable de ce Nom !

C'est totalement incohérent !
Si l'usage du Nom était indispensable au Salut, alors Dieu n'aurait pas permis qu'on efface ce Nom !

Bonne journée

Ajouté 2 minutes 35 secondes après :

papy a écrit : ↑26 août21, 20:08Paul parle aux romains d'un dieu inconnu puis dit de chercher Dieu.
Il ne s'est pas empressé de donner le nom de ce dieu , pourquoi? n'était-il pas TdJ selon vos dires ?
C'était un vilain apostat du judaïsme membre de la secte des chrétiens ?

Bonjour Papy,
Très bonne remarque!
Si le Nom était si important, pourquoi Paul ne commence t'il pas par le commencement : faire connaître ce Nom !
On voit clairement dans le Nouveau Testament que la préoccupation principal des chrétiens est de faire connaître le nom de Jésus et jamais le Nom de Dieu.
Bonne journée

papy a écrit : ↑26 août21, 20:08
Paul parle aux romains d'un dieu inconnu puis dit de chercher Dieu.
Il ne s'est pas empressé de donner le nom de ce dieu , pourquoi? n'était-il pas TdJ selon vos dires ?
C'était un vilain apostat du judaïsme membre de la secte des chrétiens ?

Déjà, ce n'est pas aux romains que Paul s'adresse, Athènes n'a jamais été Rome à ce que je sache.

Et si on va part là, remarque aussi que Paul ne cite à aucun moment le nom de Jésus .

Alors, Paul n'était plus chrétien selon ta logique et il refusait même de prononcer le nom de Jésus.

Rooooooo ! le vilain apostat !!!!!

N'a t'il pas plutôt voulu rester dans le cadre de son entrée en matière qui parlait d'un dieu inconnu ?
M'est avis que la vérité est plutôt par là !!

Et le comportement de certains et le même que les Athéniens.

(Actes 17:32-34) 32 Eh bien, quand ils entendirent parler d’une résurrection des morts, certains se moquaient, tandis que d’autres disaient : “ Nous t’entendrons là-dessus une autre fois. ” 33 C’est ainsi que Paul sortit du milieu d’eux,

Estrabolio a écrit : ↑26 août21, 20:50 Bonjour à tous,

Mais Dieu dans la Bible dit exactement le contraire à Moïse !"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant (El-Shaddaï); mais je ne me suis pas fait connaître d'eux sous mon nom de SEIGNEUR (YHWH)." (Exode 6:3)


C'est quand même incroyable de contredire ce qui est écrit noir sur blanc simplement parce qu'on veut croire le contraire !

(Genèse 24:1-4) [...] Or Abraham était vieux, avancé en âge, et Jéhovah avait béni Abraham en tout. 2 Abraham dit alors à son serviteur, le plus ancien de sa maisonnée, qui gérait tout ce qui était à lui : “ S’il te plaît, mets ta main sous ma cuisse, 3 car je dois te faire jurer par Jéhovah, le Dieu des cieux et le Dieu de la terre, que tu ne prendras pas pour mon fils une femme d’entre les filles des Cananéens parmi lesquels j’habite, 4 mais tu iras dans mon pays et dans ma parenté, et vraiment tu prendras une femme pour mon fils, pour Isaac. ”

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =24&Vers=3

ou encore :
(Genèse 25:21) Et Isaac implorait Jéhovah - Isaac implorait un Dieu au nom inconnu ?


Allez donc consulter la version hébraïque de l'AT, merci.

Estrabolio a écrit : ↑26 août21, 20:50 Au delà de ça, si je résume la pensée des Témoins de Jéhovah :
1) Le Nom a été effacé du Nouveau Testament
2) utiliser le Nom est indispensable pour être sauvé.

Cela veut donc dire que Dieu aurait laissé supprimé par Satan Son Nom mais surtout, un élément essentiel du Salut !
Donc, selon la foi des Témoins de Jéhovah, Dieu aurait accepté que son fils souffre, meurt pour le Salut des humains mais Il n'aurait pas protégé la Bible privant ainsi des milliards de chrétiens de la connaissance indispensable de ce Nom !

C'est totalement incohérent !
Si l'usage du Nom était indispensable au Salut, alors Dieu n'aurait pas permis qu'on efface ce Nom !

Vous avez l'impression qu'à notre époque son nom a été effacé ? C'est curieux puisque les Témoins de Jéhovah existent, donc son nom n'a pas été effacé. D'ailleurs si il l'a été, quand ? Même dans son histoire l'Eglise catholique a employé pendant très longtemps le nom de Jéhovah. Alors si il avait vraiment été effacé, comment a-t-il été restauré ? Par révélation divine ? Vous savez très bien que non.

J'attend la réponse de BenFis car il est dans l'incohérence. Soit Jésus a employé le nom divin quand il citait l'AT et donc ce nom devrait se retrouver dans ses paroles mises par écrit (les évangiles) soit il ne l'a pas du tout employer mais à utiliser un titre comme substitution. C'est l'un ou l'autre d'où ma question posée pour lui.

agecanonix a écrit : ↑26 août21, 21:02 Déjà, ce n'est pas aux romains que Paul s'adresse, Athènes n'a jamais été Rome à ce que je sache.

En effet .
Pour une fois je suis d'accord avec toi.

Ajouté 16 minutes 9 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑26 août21, 21:02

Et si on va part là, remarque aussi que Paul ne cite à aucun moment le nom de Jésus .

Il était question d'un dieu inconnu , qu'est-ce que Jésus vient faire dans la conversation ?
Tout d'un coup Jésus serait-il devenu Dieu pour toi?
Diversion avortée !

RT2 a écrit : ↑26 août21, 12:20 Tu veux dire où on lit que Jésus dans les textes originaux n'a pas prononcé le nom divin je suppose ? Et comme je sais que tu n'as pas la réponse tu en déduiras que partir des copies ne permet en rien de conclure soit d'arriver à ton affirmation qui se révèle juste spéculative, pas même extrapolative puisque l'AT infirme une telle extrapolation.

Non! Tu prétends que Jésus a invoqué le nom de Dieu en prononçant le tétragramme. Je te demandais simplement de justifier cela par un ex tiré du NT.

C'est amusant ça, vu que selon ta logique Jésus aurait lui-même effacer le nom divin en citant différents textes des écritures pour le remplacer par Seigneur ou Dieu.

Remplacer, le nom divin par Adonaï était courant à l'époque du Christ, et cela n'équivalait pas à effacer le tétragramme puisque c'était une substitution orale.

Soit il l'a prononcé soit il ne l'a pas prononcé, une fois pour toute arrête de faire ta girouette, arrête d'être hypocrite, merci.
ps : non le tétragramme ne peut pas être prononcé haolam ou l'Eternel si tu préfère, c'est juste comme prétendre que YHWH puisse être prononcé Allah, c'est juste une impossibilité linguistique.

L'Eternel est une traduction française du tétragramme, donc évidemment personne n'a jamais prononcé le tétragramme de cette manière en Israël. Tu me demandais comment on pouvait désigner Dieu, et donc en français on peut à priori employer cette traduction sans problème puisque Dieu est aussi clairement identifié que si on prononçait son nom Yahvé ou Jéhovah (ce qui n'est pas le cas du terme Seigneur).

Donc selon toi, les TJ dont la TMN se base sur la version hébraïque pour l'AT font bien ou pas, tu sembles ne pas vouloir répondre avec franchise et honnêteté

Il ne me semble pas que tu m’aies posé cette question ; de cette manière en tout cas !? Si tu l'avais fait, j'aurai répondu que oui dans la mesure où nous parlons des écritures hébraïque, donc de l'AT.
Pour ce qui est du NT, la TMN fait fausse route puisqu'elle remplace Kurios par le nom divin, notamment en des emplacement douteux, lorsque ce terme désigne Jésus, selon le contexte.

alors je vais raisonner à ta place selon ta position : si Jésus aurait effectivement remplacé le nom divin quand il citait l'AT, alors les TJ devraient faire de même n'est-ce pas ? Parce qu'ils auraient aussi imité les premiers chrétiens qui pour convaincre des juifs des nations (juifs de Bérée par exemple) ont employé aussi les écritures hébraïques. Ce qui nous amène à penser que les premiers chrétiens (juifs en premier) lisaient l'hébreu et donc lisaient et prononçaient dans leur prêche le nom divin.

Donc ils employaient le nom de Dieu, ce qui coule de source puisque Deutéronome exige, commande et ordonne que la Loi soit lu, donc que le nom divin soit prononcé. Et oui même Jésus ne pouvait s'affranchir de ce commandement (Exode 3:15). En effet ce commandement s'applique à Israël, et c'est qui Israël aujourd'hui, depuis Jésus ? C'est l'assemblée chrétienne., soit les TJ qui au passage signifie Témoins de JEHOVAH comme l'indique Isaïe. Un peuple pour son nom.

Ce n'est pas parce que les Juifs citaient l'AT qu'ils vocalisaient le nom divin ; au contraire, ils se l'interdisaient. Et donc les 1ers chrétiens issus du judaïsme devaient faire de même.

Mais maintenant que les TJ ont gravé le nom de Dieu dans le marbre de leur dénomination religieuse, il est évident qu'ils ne peuvent pas accepter une idée qui les désapprouverait.
Pourtant, Jésus lui-même ne fait aucune fixation sur le nom Yhwh.

BenFis, tu ne comprends toujours pas. Ma question est simple : pour toi Jésus selon le NT n'a jamais prononcé le nom divin, ce qui implique qu'il aurait toujours substitué ce nom par un titre. Parce que si il l'avait prononcé sur la base des copies alors pourquoi les copies ne rendent pas la vérité ?

Autrement dit BenFis tu t'es piégé tout seul. Parce que Jésus sous la Loi de Moïse ne pouvait absolument pas remplacer le nom de Dieu par un titre (Shema et Exode 3:15), quant à ceux qui disent que le nom de Jéhovah n'était pas connu, ils feraient mieux de relire le livre de la Génèse en se référant au livre dans la langue hébraïque.

Donc tu es quelque part dans une impasse. En effet soit il l'a prononcé dans les citations de l'AT et cela justifie que les premiers chrétiens l'ont aussi fait, soit il ne l'a pas fait mais cela pose le problème alors que Jésus a agit de sa propre volonté, et non celle de Celui qui l'a envoyé, dès lors il aurait parlé de sa propre initiative et non dit les paroles de Celui qui l'a envoyé.

Bibliquement, c'est en Jean chap 8 qu'on trouve la réponse sur celui qui était originellement pliein de vérité mais qui va devenir le père du mensonge, appelé le Diable.

Il serait tant pour toi de réfléchir.