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Gérard C. Endrifel a écrit : ↑04 août19, 00:11 Vous essayez ici de convaincre que l'impossibilité de mettre un terme à une chose (son appartenance à Dieu) entraîne nécessairement l'impossibilité de mettre un terme à une autre (faire partie de son organisation) au prétexte que dans l'autre sens, le début de son appartenance à Dieu implique nécessairement de faire partie de son organisation.

Non, non, non, c'est vous qui faites erreur !

On ne parle pas de l'appartenance à Dieu, on parle du baptême. L'appartenance à Dieu est une partie des voeux du baptême. Mais c'est du baptême, qu'on parle.

Et le baptême:
1) est irrévocable;
2) contient et l'appartenance à Dieu, et l'appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah. Car il y a ces deux voeux qui sont prononcés lors de la prise du baptême.

Vrai ou faux ?
(et si c'est faux, où est l'erreur?)

BenFis a écrit : ↑04 août19, 01:25 Il se pourrait que la plantation pour laquelle l’esclave travaille s’avèrerait ne pas appartenir au maître en question, c’est-à-dire à Jéhovah. Et donc que l’esclave quitterait cette plantation pour une autre sans renier son vœu de baptême pour autant.

Oui, c'est la suite logique de cette discussion. Mais pour le moment je préfère m'en tenir à l'excommunication prononcée par l'organisation des TJ, en contravention avec les voeux qu'elle fait prononcer dans le baptême.

La suite logique sera de considérer le point de vue de "l'excommunié", qui est exactement celui dont tu parles.
Pour le moment je reste sur le point de vue contradictoire de l'organisation qui ne révoque pas le baptême, mais qui le modifie (c'est possible !!???) en révoquant l'appartenance à l'organisation.

Et quand on aura vu le point de vue de l'intéressé, ce sera pas fini !
Je voudrais encore parler de la validité du baptême TJ.

Mormon a écrit : ↑04 août19, 01:26 Ce qui te lie de facto à l'organisation qui t'a baptisé.

Une organisation est Dieu en personne !?
Le baptême lie à Dieu, et à personne d'autre (ni rien d'autre).

Maximilien a écrit : ↑04 août19, 01:35 Sauf que, précisément, les vœux du baptême TJ le rattachent à l’organisation !

Exact. Annuler l'appartenance à l'organisation, c'est annuler le baptême, puisque c'est le baptême qui provoque l'appartenance à l'organisation.

BenFis a écrit : ↑04 août19, 01:45 En quelque sorte tu as raison du fait que les voeux du baptême se déclinent en 5 point :
1) s’être repenti de ses péchés
2) avoir voué sa vie à Jéhovah
3) avoir accepté le moyen de salut choisi par Jéhovah et J-C
4) devenir TJ
5) faire partie de l’organisation de Jéhovah
Ces différents points ne sont pas forcément rattachables les uns avec les autres.
Le baptisé est donc bien rattaché à l'organisation TJ mais pas de façon pérenne; comme c'est le cas pour 2)

Quant au point 1) par ex. il ne concerne que le passé puisqu’il est impossible de ne pas pécher à nouveau. C’est comme pour la confession chez les Catholiques.

Non Benfils. Il y a lors du baptême des voeux qui sont prononcés publiquement, et acceptés par toute l'assemblée. Ces voeux sont au nombre de deux. Je les rappelle ici (c'est le sujet de ce topic):

1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, avez-vous voué votre vie à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?

2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?

Ces deux voeux font partie du baptême. Et ces deux là seulement, puisque ce sont eux qui sont prononcés au cours du baptême.
Ces deux voeux sont donc indissociables du baptême. Tous les deux. Révoquer l'un de ces deux voeux, c'est révoquer le baptême.

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 août19, 01:50 Le problème de cette histoire de contrat de baptême, c'est que Jéhovah lui, personne ne voit à quel moment il s'engage. C'est facile de prétendre qu'il s'engage, mais il n'y a aucune preuve.

Ne t'inquiète pas, on y viendra. Prend un ticket, et attend ton tour.

le glébeux a écrit : ↑04 août19, 02:14 Non Benfils. Il y a lors du baptême des voeux qui sont prononcés publiquement, et acceptés par toute l'assemblée. Ces voeux sont au nombre de deux. Je les rappelle ici (c'est le sujet de ce topic):

1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés, avez-vous voué votre vie à Jéhovah et avez-vous accepté que le moyen de salut choisi par Jéhovah est Jésus-Christ ?

2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et faites partie de l’organisation de Jéhovah ?

Ces deux voeux font partie du baptême. Et ces deux là seulement, puisque ce sont eux qui sont prononcés au cours du baptême.
Ces deux voeux sont donc indissociables du baptême. Tous les deux. Révoquer l'un de ces deux voeux, c'est révoquer le baptême.

A ce que je comprends des termes employés lors du baptême, le baptême valide l'entrée de l'adepte dans l'organisation TJ sans préjuger du fait qu'il peut en sortir un jour.
Le baptisé ne lie donc pas sa vie à l’organisation TJ de manière pérenne, mais seulement à Jéhovah.
La baptême ne peut donc pas être remis en cause lors de la sortie de l’adepte de cette organisation. Il pourrait l'être seulement s’il décidait de ne plus se vouer à Jéhovah, puisque dans ce cas l'engagement est à vie.

BenFis a écrit : ↑04 août19, 02:40 A ce que je comprends des termes employés lors du baptême, le baptême valide l'entrée de l'adepte dans l'organisation TJ sans préjuger du fait qu'il peut en sortir un jour.
Le baptisé ne lie donc pas sa vie à l’organisation TJ de manière pérenne, mais seulement à Jéhovah.
La baptême ne peut donc pas être remis en cause lors de la sortie de l’adepte de cette organisation. Il pourrait l'être seulement s’il décidait de ne plus se vouer à Jéhovah, puisque dans ce cas l'engagement est à vie.

Non Benfils, ce n'est pas ça du tout.
Je commence par la fin, pour qu'on comprenne mieux ce qu'est un baptême.

Tu dis:

BenFis a écrit :La baptême ne peut donc pas être remis en cause lors de la sortie de l’adepte de cette organisation. Il pourrait l'être seulement s’il décidait de ne plus se vouer à Jéhovah

Le baptême n'est jamais remis en cause. Il est irrévocable pour tout ceux qui l'ont pris. Et si quelqu'un décide de ne plus se vouer à Jéhovah (il y en a malheureusement beaucoup parmi les ex-TJ, et ça m'attriste), le baptême continuerait quand même d'exister.
Le jour du jugement, quelqu'un dans ce cas ne serait pas jugé comme un athée, mais comme un baptisé infidèle à Jéhovah. Comme un apostat.
C'est dans ce cas là, et dans ce cas seulement, que le terme d'apostat prend tout son sens.

Le baptême est irrévocable, même quand on se détourne de Dieu.


De ce fait, puisqu'on ne peut révoquer le baptême et les deux voeux qu'il contient (cela forme un tout), l'appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah est pérenne, tout autant que le baptême.
Puisque chez les TJ, baptême = voué à Jéhovah + appartenance à l'organisation.

le glébeux a écrit : ↑04 août19, 02:14Et le baptême:
1) est irrévocable;
2) contient et l'appartenance à Dieu, et l'appartenance à l'organisation des Témoins de Jéhovah. Car il y a ces deux voeux qui sont prononcés lors de la prise du baptême.

Vrai ou faux ?
(et si c'est faux, où est l'erreur?)

J'ai suffisamment montré où vos erreurs se trouvent.

le glébeux a écrit : ↑04 août19, 02:14Mais pour le moment je préfère m'en tenir à l'excommunication prononcée par l'organisation des TJ, en contravention avec les voeux qu'elle fait prononcer dans le baptême.

La suite logique sera de considérer le point de vue de "l'excommunié", qui est exactement celui dont tu parles.
Pour le moment je reste sur le point de vue contradictoire de l'organisation qui ne révoque pas le baptême, mais qui le modifie (c'est possible !!???) en révoquant l'appartenance à l'organisation.

Et quand on aura vu le point de vue de l'intéressé, ce sera pas fini !

Je pense qu'au contraire, compte tenu de ce que vous écrivez ici et qui permet à tout le monde (et non plus seulement à moi-même) de voir vos réelles motivations, notre échange soit bel et bien fini. Vous n'êtes pas ici pour comprendre ce que sont réellement le baptême et l'excommunication chez les Témoins de Jéhovah, mais plutôt ici pour convaincre un Témoin de Jéhovah que lui ne le sait pas, poussant le vice jusqu'à insinuer que vous, par contre, vous le sauriez parfaitement - en tous les cas nettement mieux que l'intéressé - en ayant seulement lu une simple question et tergiversé dessus plusieurs jours durant.

Je suis Témoin de Jéhovah. J'ai connu le baptême, l'excommunication et la réintégration, vous croyez vraiment être en mesure de m'apprendre quoi que ce soit sur ce sujet ? Vous croyez que vos raisonnements fallacieux ont quelque chose de nouveau pour moi ? qu'ils sonnent comme quelque chose à laquelle je n'aurais pas pensé ? qu'il y a ici une faille chez moi que vous pourriez exploiter ? que je ne vous avais pas venu venir ? Bien sûr que vous le croyez, et comment que vous le croyez ! sinon vous ne seriez pas là à vous pavaner avec autant d'arrogance, orgueilleusement convaincu de maîtriser une conversation alors que vous ignorez tout de ce qui en compose le sujet. Vous en êtes tellement sûr que vous ne prenez même plus la peine de dissimuler vos réelles intentions.

Je vous laisse à votre médiocrité. Celle qui consiste à être convaincu que vous savez mieux que les autres les choses qui les concernent.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑04 août19, 03:06 Je vous laisse à votre médiocrité. Celle qui consiste à être convaincu que vous savez mieux que les autres les choses qui les concernent.

La langue française, la logique, la Bible montrent que vous avez tort. Vous voulez arrêter la discussion, je le comprend très bien, c'est ce qu'il faut faire quand on n'a plus d'argument.
Il reste alors l'argument ultime: l'insulte en me traitant de médiocre, avec pour raisonnement "moi je sais, et vous vous savez rien", ajoutant "moi je sais parce que je ne suis pas n'importe qui".

Que vous arrêtiez la discussion ne changera rien: nous avons tous les arguments pour nous faire une opinion. Et nous allons maintenant poursuivre la discussion entre nous, entre personnes voués réellement à la Parole de Dieu.

le glébeux a écrit : ↑04 août19, 03:13 La langue française, la logique, la Bible montrent que vous avez tort. Vous voulez arrêter la discussion, je le comprend très bien, c'est ce qu'il faut faire quand on n'a plus d'argument.
Il reste alors l'argument ultime: l'insulte en me traitant de médiocre, avec pour raisonnement "moi je sais, et vous vous savez rien".

Que vous arrêtiez la discussion ne changera rien: nous avons tous les arguments pour nous faire une opinion. Et nous allons maintenant poursuivre la discussion entre nous, entre personnes voués réellement à la Parole de Dieu.

Tiens, en parlant de cela, est ce que tu peux me parler de "la seconde mort" dans le sujet adéquat ? Car nos conversations aussi terminent en queue de poisson le glébeux, j'ai comme qui dirait l'idée que tu me fuis parce que tu n'as plus rien à dire et c'est dommage, il faut pouvoir conclure un jour.

prisca a écrit : ↑04 août19, 03:16 Tiens, en parlant de cela, est ce que tu peux me parler de "la seconde mort" dans le sujet adéquat ? Car nos conversations aussi terminent en queue de poisson le glébeux, j'ai comme qui dirait l'idée que tu me fuis parce que tu n'as plus rien à dire et c'est dommage, il faut pouvoir conclure un jour.

C'est vrai, je te fuis, Prisca. Parce que après une conversation très poussée que nous avons eu tous les deux, je me suis rendu compte que nous n'avions pas les mêmes bases de référence. Moi je me base sur la Bible, et toi sur tes idées. Cela rend donc la discussion impossible. Pour la même raison, je n'aurai jamais de discussion avec Mormon: nous n'avons pas les mêmes bases de référence.

Mais puisque tu le demandes si gentiment je vais essayer de retrouver cette discussion, et je te répondrai.

d'accord.

Car vois tu si "je te cherche un peu" c'est parce que sont rares ceux qui approfondissent les discussions tout simplement parce que beaucoup ici sont dans des communautés et c'est du copié collé qu'ils nous réservent à presque chaque message, il n'y a pratiquement rien de personnel, donc tout est surfait dans leur discours.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 août19, 22:58 L'ambiguïté, parce qu'il y en a une, réside dans le sens que beaucoup donnait jusque là au terme " appartenir " dans la seconde question, et qui nécessita qu'en 2019, afin de mieux clarifier les choses, l'on remplaça ce mot par l'expression " fai[re] partie "

Appartenir :
Sens 1 : Etre la propriété de.
Sens 2 : Faire partie d'un ensemble, d'un groupe.
.

pourquoi les premiers chrétiens appartenaient-ils au Christ et pas à une organisation ?
Pourquoi la formule de 1985 ne convenait-elle pas ?
En 1985
« Sur la base du sacrifice de Jésus-Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté ? »
« Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ? »

Bien entendu, la formulation à prendre en considération n'est pas la formule actuelle ou à venir, c'est la formule qu'on a prononcé le jour de notre baptême. Ce sont les deux voeux qu'on a soi-même prononcé, et qui sont irrévocables.

prisca a écrit : ↑04 août19, 03:33 d'accord.

Car vois tu si "je te cherche un peu" c'est parce que sont rares ceux qui approfondissent les discussions tout simplement parce que beaucoup ici sont dans des communautés et c'est du copié collé qu'ils nous réservent à presque chaque message, il n'y a pratiquement rien de personnel, donc tout est surfait dans leur discours.

Prisca viendrait-elle de reconnaître que ses idées personnelles sont sa base de discussion et non la Bible ?

RT2 ,
Pourquoi les premiers chrétiens appartenaient-ils au Christ et pas à une organisation ?

2 Cor 10:7
Si quelqu’un est convaincu d’appartenir à Christ, qu’il réfléchisse de nouveau à ceci : tout comme lui, nous aussi nous appartenons à Christ.

ps: Tu ne trouveras rien dans les publications de la WT concernant ce verset .

Hello,
Pour revenir sur les question du bapteme
scene un peu surréaliste à l'assemblée

l'orateur anglais dit "appartenez à l'organisation" ... et c'est tout alors que le traducteur francais dit "appartenez à l'organisation" et apres un moment d'hésitation "qu'il dirige par son esprit saint" ...

donc 2 vérités différentes selon que l'on est anglais ou français je ne sais pas ce qu'on entendu les autres nationalité

sinon croissance extraordinaire ... un petit 0.7 % .... 37 500 TJ et seulement 265 bapteme ... le plus jeune 7 ans le plus vieux 77 ....

Cordialement

keinlezard a écrit : ↑04 août19, 21:03
et seulement 265 baptêmes ... le plus jeune 7 ans le plus vieux 77 ....

A 7 ans ! il est surement surdoué ou bien endoctriné.
Et avec ça le CC reprochera aux catholiques de baptiser des nouveaux-nés .

RT2 a écrit : ↑04 août19, 17:57 Prisca viendrait-elle de reconnaître que ses idées personnelles sont sa base de discussion et non la Bible ?

RT2

Lorsque l'interprétation que tu soutiens met en surbrillance seulement 144 000 hommes (et femmes) qui font uniquement partie du CC lesquels tu adules comme le faisaient les gens à la cour des rois, car ils espéraient que ces nantis allaient leur réserver une place de choix en retour, tu es parti toi dans des illusions desquelles tu tomberas de bien haut, et ceux qui vous ont poussés à les sublimer eux pour être des gens au sang royal durant mille ans au Ciel, vous ont poussés à leur passer la brosse sur le dos, à les lustrer de toutes parts, à faire de vous des esclaves, vous qui propagez du rêve à ceux qui auront su lécher les bottes de ces 144 000 là.

Alors que les 144 000 sont des Juifs, qu'ils ne sont pas pour autant des rois au Ciel, qu'ils sont juste "des Juifs" car "régner sur terre" durant mille ans, ce n'est pas pour les 144 000 déjà, c'est une disposition pour "les morts" et "les morts" sont des pécheurs, qui doivent régner non pas à distance du Ciel sur la terre, mais sur la terre directement en foulant le sol de leurs petits pieds, habillés comme des curés et des bonnes soeurs...... des Sacrificateurs tu sais, des curés quoi .....

ah alors le verbe "régner" vous a mis tout en émoi, ....... le règne !!!!

Mais des curés et des bonnes soeurs sur la terre ils règnent RT2 puisqu'en matière de religion ils sont au dessus des autres, ils gouvernent dans ce domaine là puisque le reste du monde est ignare dans le domaine de la foi si les professeurs tels que les curés et les soeurs ne les enseignent pas.


Tu sais, Jésus vient et part pour le Ciel et envoie le Saint Esprit pour Le remplacer.

Et bien c'est chose faite, le Saint Esprit vient pour se manifester à certains hommes pour les enseigner sur la vérité de la Bible afin qu'eux répercutent cet enseignement sur l'humanité.


Mais comme les prêtres ont été faux jetons depuis toujours, Dieu toujours leur dit la vérité et eux toujours la retiennent prisonnière.

Ce sont des faux jetons qui mourront de la seconde mort, sauf s'ils invoquent le Nom de Dieu, s'ils appellent Dieu à leur secours