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phillipe83 a écrit :La grande foule en Rev 19 peut très bien être la classe angélique.

A aucun moment on ne parle des anges comme d'une grande foule.

phillipe83 a écrit :Ensuite je regrette mais la grande foule ne reçoit pas le sceau à la différence des 144000. Pour toi ce n'est pas gênant pour moi oui car recevoir le sceau c'est l'assurance d'être oints selon 2 Cor 1:22.

Sauf qu'il n'est écrit nulle part qu'il ne reçoivent pas le sceau. C'est toi qui le dit, mais la Bible ne le dit pas. Si c'était écrit : « ils n'ont pas le sceau de Dieu », alors oui, tu pourrais l'affirmer. Ici, rien de tel !

phillipe83 a écrit :Concernant le service au temple servir jour et nuit peut aussi se faire sur la terre exemple Anne en Luc 2:37. Le fait d'être devant le trône de Dieu ne veut pas dire être devant Dieu en personne AUTOMATIQUEMENT puisque selon Rev 20:12 les morts sont aussi "devant le trône" de Dieu .

Oui, les morts ressuscités se retrouvent devant le trône. Mais où as tu lu qu'ils étaient sur terre ? Montre moi !

phillipe83 a écrit :La mort au ciel en présence de Dieu qu'en penses-tu puisqu'elle est DEVANT SON TRÔNE?. Pourtant au ciel il y a seulement l'incorruptibilité et l'immortalité mais pas la mort! La mort c'est sur la terre n'est-ce pas? Pourtant dans le livre de la révélation elle se trouve "devant le trône"

Où as tu lu que la mort se retrouvait devant le trône ? On parle de gens qui ressuscitent pour leur jugement.

phillipe83 a écrit :Concernant les vêtement et alors? Les anges eux aussi sont vêtu de vêtements blanc (Mat 28:2,3;Actes 1:10) SUR LA TERRE, pourtant ils ne sont ni des membres de la grande foule ni des oints. Rien n'empêche alors de croire que la grande foule peux avoir des vêtements blanc et servir sur la terre DEVANT le trône. On peut très bien être devant Dieu tout en étant sur la terre et les versets qui le prouvent sont légions.

Quel temple de Dieu sur terre ? La grande foule, c'est censé être les TJ non oints. Dis moi à quel moment ils servent Dieu dans un temple sur terre ? Ce temple est-il en construction, ou va t-il être construit pendant la grande tribulation ? Avant ?

phillipe83 a écrit :Donc tu m'excuseras mais dire que les 144000 c'est la grande foule c'est comme dire alors que les morts sont la grande foule et les 144000 réunis puisque les morts AUSSI sont devant le trône dans la Révélation

Mais où donc as tu lu que les morts qui sont en fait ressuscités (la mer et l'hadès ont rendu les morts) sont sur terre ?

phillipe83 a écrit :Enfin comme tu l'a remarqué il y a dans le livre de la Révélation des nations qui se prosternent devant Dieu Rev 15:4 et si tu veux jouer au jeu des similitudes, tu remarqueras qu'en Rev 14:6 il est dit que l'ange annonce une bonne nouvelle éternelle aux habitants de la terre A TOUTE NATION ET TRIBU ET LANGUE ET PEUPLE. As-tu remarqués: "à toute nation et tribu et langue et peuple" exactement la même approche pour la grande foule en 7 :9. Donc dois-je en déduire que ces HABITANTS DE LA TERRE sont la grande foule au ciel ?

Les similitudes ne font que renforcer une démonstration.

Que dis tu du fait que la grande foule puisse rentrer dans la ville sainte ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Que dis tu du fait que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville ?

(Révélation 21:25-27) Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Et si ceux qui sont dans le rouleau de vie de l'Agneau sont les 144000...

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Alors il est incontestable que la grande foule est composée des 144 000.

C'est incontestable, et c'est pourquoi aucun TJ n'ose se prononcer sur cette question. Vous vous contorsionnez pour essayer de démontrer que la grande foule est sur terre, alors qu'il est clairement dit qu'elle est dans la ville sainte, donc au ciel, là où sont à la base les 144 000.

Ajouté 21 minutes 29 secondes après :
Pour compléter, Jean décrit toute une scène qui se passe au ciel :

(Révélation 4:1, 2) 4 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ; elle parlait avec moi, disant : “ Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver. ” 2 Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.

Et que vois t-il donc au ciel ? Jean décrit tout ce qu'il voit au chapitre 4, puis il continue au chapitre 5, puis au chapitre 6.

(Révélation 5:1) 5 Et j’ai vu dans la main droite de Celui qui est assis sur le trône un rouleau écrit en dedans et sur le revers, [...]
(Révélation 5:6) 6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens [...]
(Révélation 5:11) 11 Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens [...]
(Révélation 6:1) 6 Et j’ai vu quand l’Agneau a ouvert un des sept sceaux, [...]
(Révélation 6:12) 12 Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; [...]
(Révélation 7:1) 7 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, [...]

Où voit-il tout ça ? Au ciel n'est ce pas ? Il poursuit :

(Révélation 7:9-12) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”

Jean ne fait que décrire la scène qu'il voit au ciel. A aucun moment, il ne prétend regarder sur terre.

Il voit dans le même temps la grande foule devant le trône, et tous les anges autour du trône, avec les 24 anciens et les 4 créatures vivantes.

Ensuite, il continue sa vision au chapitre 8.

(Révélation 8:2) Et j’ai vu les sept anges qui se tiennent debout devant Dieu, et on leur a donné sept trompettes.

Il y a une forme de malhonnêteté à vouloir faire croire que la seule chose dans cette description de la scène qui se déroule au ciel, que la seule chose qu'il ne voit pas réellement au ciel, ce serait la grande foule. Ca n'a pas de sens !

Tout ce qu'il décrit, avant, et après, se passe sur la même scène, mais comme par hasard, parce que la WT l'a décidé, la grande foule serait sur terre. Et évidemment, Jean qui aurait remarqué la différence de lieu, ne dit pas que la grande foule est sur terre.

Enfin, réveillez-vous un peu ! La WT vous arnaque !

Donc tu m'excuseras mais dire que les 144000 c'est la grande foule c'est comme dire alors que les morts sont la grande foule et les 144000 réunis puisque les morts AUSSI sont devant le trône dans la Révélation

Mr, retourner dans revelation 7
Il y decrit 2 groupes ...
Les 144 000 et la grande foule, c'est bien 2 groupe different ..

Patrice1633 a écrit : ↑18 avr.20, 13:17 Donc tu m'excuseras mais dire que les 144000 c'est la grande foule c'est comme dire alors que les morts sont la grande foule et les 144000 réunis puisque les morts AUSSI sont devant le trône dans la Révélation

Mr, retourner dans revelation 7
Il y decrit 2 groupes ...
Les 144 000 et la grande foule, c'est bien 2 groupe different ..

Avec autant d'arguments, c'est sûr, tu m'as convaincu.

Puisque tu es si fort Patrice, explique nous pourquoi la grande foule se retrouve dans la ville sainte, au même endroit que les 144000, si ce sont 2 groupes différents.

Parce que c'est LE ROYAUME DE DIEU ..
Que ils vivent au ciel ou sur la terre, nous formons ce monde nouveau ...
Alllo!!!!

Patrice1633 a écrit : ↑18 avr.20, 13:17 Il y decrit 2 groupes ...
Les 144 000 et la grande foule, c'est bien 2 groupe different ..

C'est 2 groupes différents par rapport au millénium et au règne du Christ pendant mille ans... mais ce ne sera qu'un seul groupe sur la nouvelle terre après le millénium et le jugement dernier (voir Apoc.21). Et, ce seul groupe sera entièrement constitué de gens ressuscité physiquement et définitivement (il n'y aura alors plus de 144000, mais qu'une foule d'hommes et de femmes qui auront vaincu le monde et qui héritera de la gloire et de l'exaltation du 3ème ciel en tant que cohéritiers du Christ de la plénitude de Dieu).

Les autres ressuscités physiquement et définitivement seront répartis dans le deuxième et le premier ciel.

a écrit :La grande foule en Rev 19 peut très bien être la classe angélique. Au verset 3 on parle même d'une foule et au versets 14 on parle des armées célestes. Ces armées célestes peuvent être les armées angéliques. On peut d'ailleurs noté cette possibilité à travers de nombreux commentaires de traducteurs. De plus le texte dit : j'ai ENTENDU "comme une voix d'une grande foule", ce qui peut vouloir dire que l'on parle de ce qui est ENTENDUE et non de ce qui est vue! Tu voix la nuance?

Philippes83,

Je suis abasourdi par votre faculté à refuser les évidences scripturaires.

Ainsi dans un même livre, l'Apocalypse, nous retrouvons une même formule : "grande foule" mais cela n'a aucun rapport, selon vous. En Ap 19; à aucun moment il n'est fait allusion aux "armées célestes", votre supposition ne repose sur rien. Par contre, une lecture attentive du chapitre 19, met en évidence que les propos de la grande foule sont identiques à la grande foule du chapitre 7, dans les deux chapitres nous retrouvons les mêmes personnages .

a écrit :Concernant le service au temple servir jour et nuit peut aussi se faire sur la terre exemple Anne en Luc 2:37. Le fait d'être devant le trône de Dieu ne veut pas dire être devant Dieu en personne AUTOMATIQUEMENT puisque selon Rev 20:12 les morts sont aussi "devant le trône" de Dieu .

Philippes83,

[EDIT]

Il faut d'abord considérer le CONTEXTE IMMEDIAT du texte qui nous intéresse, pour connaitre le sens d'un terme et la façon dont un auteur l'utilise, or un faisceau d'indice indique clairement que le terme "devant" a un sens spatial : 1) Le texte (7,15) place la grande foule dans le sanctuaire ("ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire) qui selon Ap 11,19 est au ciel ; 2) La fin du v15, précise que "Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure", les membres de la grande foule sont dans la demeure de Dieu, au ciel ; 3) au v 11, il est dit les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu, peut-on imaginer que le terme "devant" puisse avoir un sens au v 11 et un autre sens au v15, alors que l'auteur décrit une seule et même scène , soit tout le monde est ciel ou sous le regard de Dieu sur la terre ; 4) au v 17, il est dit que l'agneau "les conduira aux sources des eaux de la vie", or (22,1) indique que le "fleuve d’eau vive", "jaillissait du trône de Dieu", donc au ciel.

[EDIT]

a écrit :Concernant les vêtement et alors? Les anges eux aussi sont vêtu de vêtements blanc (Mat 28:2,3;Actes 1:10) SUR LA TERRE, pourtant ils ne sont ni des membres de la grande foule ni des oints. Rien n'empêche alors de croire que la grande foule peux avoir des vêtements blanc et servir sur la terre DEVANT le trône. On peut très bien être devant Dieu tout en étant sur la terre et les versets qui le prouvent sont légions.

Philippes83,

[EDIT]

Pourquoi ne prenez-vous en considération tous les textes de l'Apocalypse qui mentionnent les robes blanches ?

Les anges ont-ils lavé leurs robes blanches dans le sang de l'agneau

Philippes83,

Avez-vous comparé les deux textes suivants ?

Qui a le droit de de pénétrer dans la cité et de prendre de l'arbre de la vie ?

"Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? 14.Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,13-14)

"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14)

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 avr.20, 12:12 Alors il est incontestable que la grande foule est composée des 144 000.

(...) Vous vous contorsionnez pour essayer de démontrer que la grande foule est sur terre, alors qu'il est clairement dit qu'elle est dans la ville sainte, donc au ciel, là où sont à la base les 144 000.

Je me demandais si ce cheminement : 144 000 => cohéritiers de Christ ; cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ; épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem qui fut un jour le vôtre était, par hasard, toujours d'actualité pour vous ou si, au contraire, il aurait changé ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑18 avr.20, 22:39 Je me demandais si ce cheminement : 144 000 => cohéritiers de Christ ; cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ; épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem qui fut un jour le vôtre était, par hasard, toujours d'actualité pour vous ou si, au contraire, il aurait changé ?

Je me demandais si ce cheminement : 144 000 => vainqueurs =>cohéritiers de Christ ; cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ; épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem qui fut un jour le vôtre était, par hasard, toujours d'actualité pour vous ou si, au contraire, il aurait changé ?

Patrice1633 a écrit : ↑18 avr.20, 15:57 Parce que c'est LE ROYAUME DE DIEU ..
Que ils vivent au ciel ou sur la terre, nous formons ce monde nouveau ...
Alllo!!!!

Ce n'est pas ce que je t'ai demandé. Fais un effort !
Pourquoi la grande foule se retrouve dans la ville sainte, là où ne peuvent rentrer selon la bible, que les 144000, ou plutôt, ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 avr.20, 23:24 Pourquoi la grande foule se retrouve dans la ville sainte, là où ne peuvent rentrer selon la bible, que les 144000, ou plutôt, ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?

Et sinon, donc ? Ce cheminement que vous aviez à une époque :

- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem

Vous êtes toujours en phase avec ou pas ?

En attendant votre réponse, je me permet de vous signaler que dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que 1) la ville sainte en question est la Nouvelle Jérusalem, l'épouse de l'Agneau et que 2) son entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière, la Nouvelle Jérusalem, soit descendue du ciel (Ré 21:2). Du coup, je me demande également si vous pouviez nous expliquer, entre autre chose, comment une grande foule se trouvant, selon vous, au ciel parvient à rentrer dans une ville qui ne s'y trouve plus.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑18 avr.20, 23:28 Du coup, je me demande également si vous pouviez nous expliquer, entre autre chose, comment une grande foule se trouvant, selon vous, au ciel parvient à rentrer dans une ville qui ne s'y trouve plus.

Tout simplement parce que la nouvelle terre devient céleste et que des êtres célestes définitivement physiquement ressuscités l'habiteront.

Les saints ressuscités (144000 et autres) reviendront habiter sur la nouvelle terre avec leur demeure céleste : la Nouvelle Jérusalem.

Le "ciel" des justes sera la terre dans son état sanctifié, glorifié et éternel.

Seul le corps peut ressusciter, car seul le corps meurt.

Un petit rappel au passage.

Tout ce que voit jean est symbolique, rien de ce qu'il voit n'est la réalité.

Il n'y a pas de vraie ville au ciel, c'est une image..

Seuls les personnages existent, Dieu, Jésus, les 144000; la grande foule, les rois de la terre, les anges.

Les bêtes terribles sont des symboles, les animaux aussi, chevaux, sauterelles, agneau, oiseaux, et même dragon.

Quand la ville descend sur terre, ce n'est pas un vaisseau spatial qui vient atterrir sur notre planète.

Est ce que c'est ok pour tout le monde ???

agecanonix a écrit : ↑19 avr.20, 00:45 Est ce que c'est ok pour tout le monde ???

Que tu n'aies pas le discernement pour arbitrer ces choses, ok.

Gérard C. Endrifel a écrit :Et sinon, donc ? Ce cheminement que vous aviez à une époque :

- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem

Vous êtes toujours en phase avec ou pas ?

Je ne vais pas relire ce que j'avais écrit la l'époque, et sincèrement, je ne m'en souviens pas.

Gérard C. Endrifel a écrit :En attendant votre réponse, je me permet de vous signaler que dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que 1) la ville sainte en question est la Nouvelle Jérusalem, l'épouse de l'Agneau et que 2) son entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière, la Nouvelle Jérusalem, soit descendue du ciel (Ré 21:2). Du coup, je me demande également si vous pouviez nous expliquer, entre autre chose, comment une grande foule se trouvant, selon vous, au ciel parvient à rentrer dans une ville qui ne s'y trouve plus.

Où est-il écrit que la grande foule rentre dans la ville après qu'elle soit descendu du ciel ? Selon le Rév 19:1, elle est déjà au ciel. La grande foule est au ciel avant même la guerre. Elle est selon Jean qui décrit la scène au ciel (chap. 4 à 7), devant le trône, alors qu'autour du trône, on retrouve les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, et les anges.

De toute façon, puisque les seuls à pouvoir entrer dans la ville, ce sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau (Révélation 21:25-27), les 144 000 selon la WT elle même, une grande foule qui ne correspondrait pas aux 144 000 ne pourrait pas rentrer dans la ville. Or, il est clairement écrit qu'ils y ont droit pour avoir lavé leur longue robe.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Est-il utile de rappeler que ce sont les vainqueurs qui peuvent manger de l'arbre de vie.

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Du coup, on sait que ceux qui ont lavé leur longue robe, ce sont les membres de la grande foule. On sait qu'ils ont le droit de rentrer dans la ville sainte, et d'aller aux arbres de vie. Un privilège qui est accordé au vainqueur. Aucun doute donc, que les membres de la grande foule soit les vainqueurs dont parle Jean puisqu'ils sont caractérisé clairement par les robes blanches, le fait de manger de l'arbre de vie, le fait de servir dans la temple. On peut donc déduire que tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique à la grande foule.

- Ceux qui ont lavé leur longue robe = Grande foule.
- Ceux qui ont lavé leur longue robe => Droit de rentrer dans la ville sainte.
- Ceux qui ont lavé leur longue robe => Droit d'aller aux arbres de vie qui sont dans la ville sainte.
- Droit de manger de l'arbre de vie => Vainqueur. Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie (Révélation 2:7)
- Vainqueur => Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort (Révélation 2:11)
- Vainqueur => Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, (Révélation 2:26)
- Vainqueur => Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie (Révélation 3:5)
Vainqueur => Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, (Révélation 3:12)
Vainqueur => Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône (Révélation 3:21)

Au final, tout indique que la grande foule est au ciel, dans la ville sainte, et qu'elle correspond au vainqueur, avec tout ce qui en découle.

An face, il n'y a RIEN, absolument RIEN dans toute la Révélation qui indiquerait que la grande foule se trouverait sur terre, ou correspondrait à un autre groupe qu'aux 144 000.

Vous pouvez faire deux colonnes : une avec tous les indices bibliques qui prouvent et démontrent que la grande foule est au ciel, dans la ville sainte, et correspond aux 144000, et une autre avec les indices bibliques qui démontreraient que la grande foule est sur terre et correspond à un autre groupe que les 144000. Le résultat sera éloquent si on se base sur les versets bibliques, et non sur la négation des évidences.

a écrit :En attendant votre réponse, je me permet de vous signaler que dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que 1) la ville sainte en question est la Nouvelle Jérusalem, l'épouse de l'Agneau et que 2) son entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière, la Nouvelle Jérusalem, soit descendue du ciel (Ré 21:2). Du coup, je me demande également si vous pouviez nous expliquer, entre autre chose, comment une grande foule se trouvant, selon vous, au ciel parvient à rentrer dans une ville qui ne s'y trouve plus.

Gérard C. Endrifel,

Vous apportez pas un seul argument qui fonde et prouve que la grande foule serait une classe de croyants vivants sur terre, votre seule ressource consiste uniquement a trouver des incohérences dans notre argumentation mais vous incapable de prouver que votre dogme repose sur des bases scripturaires solides. Je pense que ce point mérite d'être souligné et témoigne de la faiblesse de votre position.

Je rappelle le faisceau d'indices qui prouve que la grande foule est au ciel, les textes sont clairs et explicites et ils ne faut pas occulter, je note d'ailleurs qu'aucun TdJ ne les aborde. Il faut d'abord considérer le CONTEXTE IMMEDIAT du texte qui nous intéresse, pour connaitre le sens d'un terme et la façon dont un auteur l'utilise, or un faisceau d'indice indique clairement que le terme "devant" a un sens spatial :

1) Le texte (7,15) place la grande foule dans le sanctuaire ("ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire) qui selon Ap 11,19 est au ciel ;

2) La fin du v15, précise que "Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure", les membres de la grande foule sont dans la demeure de Dieu, au ciel ;

3) au v 11, il est dit les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu, peut-on imaginer que le terme "devant" puisse avoir un sens au v 11 et un autre sens au v15, alors que l'auteur décrit une seule et même scène , soit tout le monde est ciel ou sous le regard de Dieu sur la terre ;

4) au v 17, il est dit que l'agneau "les conduira aux sources des eaux de la vie", or (22,1) indique que le "fleuve d’eau vive", "jaillissait du trône de Dieu", donc au ciel.

Pour l'instant aucune réponse de la part des TdJ qui éludent ces évidences scripturaires.

Revenons à votre question qui mérite toute notre attention : "comment une grande foule se trouvant, selon vous, au ciel parvient à rentrer dans une ville qui ne s'y trouve plus" ?

La grande foule est au ciel, c'est une évidence scripturaire (voir les 4 points ci-dessus) mais à partir du chapitre 21, il y a un changement fondamental :

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Ce texte indique la disparition de la terre et du ciel, pour laisser place à une nouvelle terre et un ciel nouveau qui fusionnent puisque : "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples".

Notons que le ciel nouveau et la terre nouvelle n'ont aucun rapport avec ce que nous connaissons aujourd'hui :

"Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit." (21,22-24)

Paradoxalement, sur cette nouvelle sphère (fusion de du ciel nouveau et de la nouvelle terre), nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" qui bénéficient de la "guérison" que procurent l'arbre de vie (22,1-2), par contre seuls les serviteurs de Dieu auront accès à la cité :

"Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4), les serviteurs de Dieu "régneront" sur les "nations" (22,5).

Le paradoxe qu'exprime l'Apocalypse, c'est la persistance des "nations" qui sont détruites mais réapparaissent, c'est d'ailleurs la seule distinction qu'opère l'Apocalypse entre les "nations" et les "serviteurs" de Dieu qui ont un pouvoir sur l'arbre de vie :

"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14)

Les "nations" ne peuvent pas entrer dans la ville et n'ont pas de pouvoir sur l'arbre de vie ( avoir droit à ou, selon la traduction habituelle du terme correspondant dans l’Apocalypse, "avoir pouvoir sur" -cf. 2.26).