LES HISTORIENS ET LA TRINITE

[agecanonix]

Philippe

tu es tombé dans le piège.

Maintenant ce sujet est mort. Ca va être une bataille de textes..

J'ouvre un autre sujet, svp, efface ce texte et mets le dans le nouveau fil.

[homere]

Ce sujet n'est pas dédié à comprendre la trinité, ni même à étudier les textes bibliques retenus par les trinitaires au IV siècle pour défendre cette nouvelle théologie

Agécanonix

Je ne vois pas comment ont peut séparer l'histoire de la trinité de son point de départ : Le nouveau testament.
Avez-vous peur d'affronter les textes bibliques qui expliquent le "pourquoi" des débats du 2eme siècle ?
Je ne comprends pas votre démarche, votre volonté d'occulter la genèse de l'histoire de la trinité, les Pères de l'Eglise vont exprimer leurs compréhensions de la nature du Christ à partir du NT, faire l'impasse du NT, c'est supprimer une pièce essentielle du puzzle.

Pourriez-vous répondre à ces questions qui mettent en évidence que Le Fils n'a pas eu de commencement :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ?

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Au regard des écrits de Justin et des apologistes du II siècle, nous retrouvons la théologie originelle pratiquement intacte jusqu'au début du III siècle.

Je pense que n'avez pas lu Justin pour affirmer qu'il reflète la supposée "théologie originelle" (qui n'existe pas). Vous lisez les Pères de l'Eglise avec l'objectif d'y trouver une idée préconçue et la moindre phrase qui semble y ressembler, vous parait soutenir votre position. Votre lecture de Justin est parcellaire et incomplète.
Justin développe une théologie très complexe et qu'il faut aborder avec beaucoup de nuances, ce que vous ne faites pas.

Comment peut-il être fidèle à cette fameuse théologie originelle, alors que Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne, définissant un Dieu qui n'a pas de nom ?

Le Dieu de Justin

surtout, il reprend l’insistance des philosophes sur la transcendance de Dieu, et « accumule les épithètes de la théologie apophatique » : Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots).
https://journals.openedition.org/kentron/1527

La complexité de la théologie de Justin apparait quand Justin affirme, en même temps, que le Logos est «Premier-né de Dieu» et Dieu.

La relation du Logos avec Dieu

Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » (πρῶτον γέννημα, I, 21, 1 ; πρωτοτόκος : I, 23, 2 ; 33, 6 ; 46, 2 ; 53, 2 ; 63, 15) ; il est le seul à détenir cette filiation divine. Une telle filiation est différente de la filiation parmi les humains, mais aussi de toutes les filiations prodigieuses attribuées par la mythologie aux fils de Zeus (cf. I, 21, 2 ; 22, 2-5). Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

Je ne vois pas en quoi la théologie de Justin ressemble à celle des TdJ.

La leçon de Jean 1:1 y est retenue, Jésus est qualifié de théos sans jamais aller plus loin que le NT et sans jamais lui donner un rôle plus important que celui défini par les apôtres.

Agécanonix,

L'évangile de Jean n'a aucun scrupule à désigner Jésus par l'appellation "Dieu", vor "mon Dieu" (1,1 ; 1,18 ; 5,18 et 20,28).

[agecanonix]

Homère, qui cherche désespérément à torpiller ce fil pour le faire dévier de son objectif, tente un débat théologique.

Or, c'est un débat historique qui est initié dans ce fil.

Et à la question de savoir si le NT préparait la Trinité, c'est l'histoire qui va répondre en nous apprenant que tous les textes récupérés par la doctrine trinitaire n'ont pas changé la théologie chrétienne pendant plus de 170 années, excusez du peu.

Homère nous dit que je ne comprends pas Justin.

Alors je reproduis ici les citations que j'ai produites.

Voici la phrase de Justin : " Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.(...) mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres"

Ce n'est pas le Dieu incréé mais son fils.. Quelle merveilleuse phrase qui indique sans aucun doute que Jésus a bien été créé.

Un autre texte de Justin.
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.
La première partie du texte est une reprise de l'AT et remarquez comment Justin indique que le personnage qui s'exprime est bel et bien Jésus qui s'explique en disant : le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies.

Ainsi, Jésus lui-même explique qu'il est une créature..

[homere]

Homère, qui cherche désespérément à torpiller ce fil pour le faire dévier de son objectif, tente un débat théologique.
Or, c'est un débat historique qui est initié dans ce fil.
Et à la question de savoir si le NT préparait la Trinité, c'est l'histoire qui va répondre en nous apprenant que tous les textes récupérés par la doctrine trinitaire n'ont pas changé la théologie chrétienne pendant plus de 170 années, excusez du peu.

Agécanonix,

Votre méthode d'analyse est malhonnête, en voulant éluder la genèse de l'histoire de la trinité, qui est le NT et en voulant dissocier les Pères de l'Eglise du NT.
Chaque fois, je veux vous confronter aux textes bibliques, vous fuyez ! Il est impossible de discuter des Pères de l'Eglise sans faire allusion à leur s manières de comprendre le NT.

Pourriez-vous répondre à ces questions qui mettent en évidence que Le Fils n'a pas eu de commencement :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ?

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Les lecteurs apprécieront votre silence révélateur.

Voici la phrase de Justin : " Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.(...) mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres"
Ce n'est pas le Dieu incréé mais son fils.. Quelle merveilleuse phrase qui indique sans aucun doute que Jésus a bien été créé.

Agécanonix,

Comme pour Tertullien, vous tronquez la citation de Justin que vous mentionnez hors contexte et vous simplifiez sa pensée d'une extrême complexité.
Je note avec amusement que vous ignorez le fait que Justin comme Philon refuse de donner un NOM à Dieu ... Pas de commentaire ?

Question restée sans réponse : En refusant de donner un NOM à Dieu, en quoi Justin aurait-il été fidèle à une prétendue "théologie originelle" ?

Je ne me fais pas d'illusion, cette question restera sans réponse.

Les, lecteurs pourront constater aisément que la théologie de Justin n'a rien à voir avec celle des TdJ, il affirme conjointement que "le Logos est le Fils de Dieu" ET que "Le Logos est Dieu", cela semble contradictoire mais l'approche de Justin est complexe :

La relation du Logos avec Dieu

Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » (πρῶτον γέννημα, I, 21, 1 ; πρωτοτόκος : I, 23, 2 ; 33, 6 ; 46, 2 ; 53, 2 ; 63, 15) ; il est le seul à détenir cette filiation divine. Une telle filiation est différente de la filiation parmi les humains, mais aussi de toutes les filiations prodigieuses attribuées par la mythologie aux fils de Zeus (cf. I, 21, 2 ; 22, 2-5). Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi. https://journals.openedition.org/kentron/1527

Nous sommes loin de la simplification outrancière que nous propose Agécanonix, pour Justin le Logos est le Fils de Dieu et Dieu lui aussi. C'est une pensée complexe qui n'a rien à voir avec la théologie de la Watch.

[agecanonix]

Je pense que n'avez pas lu Justin pour affirmer qu'il reflète la supposée "théologie originelle" (qui n'existe pas). Vous lisez les Pères de l'Eglise avec l'objectif d'y trouver une idée préconçue et la moindre phrase qui semble y ressembler, vous parait soutenir votre position. Votre lecture de Justin est parcellaire et incomplète.
Justin développe une théologie très complexe et qu'il faut aborder avec beaucoup de nuances, ce que vous ne faites pas.

Comment peut-il être fidèle à cette fameuse théologie originelle, alors que Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne, définissant un Dieu qui n'a pas de nom ?

Le Dieu de Justin

surtout, il reprend l’insistance des philosophes sur la transcendance de Dieu, et « accumule les épithètes de la théologie apophatique » : Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots).
https://journals.openedition.org/kentron/1527

La complexité de la théologie de Justin apparait quand Justin affirme, en même temps, que le Logos est «Premier-né de Dieu» et Dieu.

La relation du Logos avec Dieu

Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » (πρῶτον γέννημα, I, 21, 1 ; πρωτοτόκος : I, 23, 2 ; 33, 6 ; 46, 2 ; 53, 2 ; 63, 15) ; il est le seul à détenir cette filiation divine. Une telle filiation est différente de la filiation parmi les humains, mais aussi de toutes les filiations prodigieuses attribuées par la mythologie aux fils de Zeus (cf. I, 21, 2 ; 22, 2-5). Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

Je ne vois pas en quoi la théologie de Justin ressemble à celle des TdJ.

J'ai beaucoup apprécié votre message qui vient au bon moment valider mes explications précédentes.

Vous nous dites que vous ne voyez pas en quoi la théologie de Justin est celle des TJ ?

Prenons votre liste et vous verrez qu'elle ne diffère que sur un seul et unique point.

Dieu est immuable (ἄτρεπτος) : nous le croyons.

impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) : nous le croyons

et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος) : seule contradiction apparente qu'i faudra creuser.

Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré : nous le croyons.

Jésus est le vrai fils de Dieu : nous le croyons.

Jésus est le premier-né de Dieu : nous le croyons.

Il est le seul à avoir été engendré directement par Dieu. nous le croyons.

Cette filiation est unique au monde. Nous le croyons.

Jésus est un théos : nous le croyons.

Jésus était avec le Père quand celui créa par son intermédiaire : nous le croyons.

Jésus est médiateur entre Dieu et les hommes: nous le croyons.


Ainsi, sur la théologie pure qui concerne la nature et la position inférieure de Jésus par rapport à son Père, Justin était un parfait TJ.. Je n'aurais pas fait mieux..

Merki Homère !!!

Pour faire bonne mesure, voici l'avis d'une exégète, ce qui répond à l'affirmation de Homère selon laquelle je ne comprends pas Justin. Apparemment d'autres le comprennent comme moi.

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:

• “Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

[homere]

et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος) : seule contradiction apparente qu'i faudra creuser.

Agécanonix,

Cette idée n'est pas à creuser, elle est clairement exprimée par Justin :

Le Dieu de Justin

surtout, il reprend l’insistance des philosophes sur la transcendance de Dieu, et « accumule les épithètes de la théologie apophatique » : Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots).
https://journals.openedition.org/kentron/1527

Pour la Watch, le nom "Jéhovah" est fondamental, un enseignement distinctif qui prouve que les TdJ sont dans la "vérité", or sur ce point crucial, Justion est opposé aux TdJ.

Justin affirme également "Le Logos est Dieu" en complète contradiction avec l'enseignement de la Watch :

La relation du Logos avec Dieu

Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » (πρῶτον γέννημα, I, 21, 1 ; πρωτοτόκος : I, 23, 2 ; 33, 6 ; 46, 2 ; 53, 2 ; 63, 15) ; il est le seul à détenir cette filiation divine. Une telle filiation est différente de la filiation parmi les humains, mais aussi de toutes les filiations prodigieuses attribuées par la mythologie aux fils de Zeus (cf. I, 21, 2 ; 22, 2-5). Le Logos est Dieu, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde. https://journals.openedition.org/kentron/1527

Agécanonix,

Existe-t-il, selon vous, des textes de la Bible qui affirment que le Fils n'a pas eu de commencement et qui ont alimenté la réflexion de certains Pères de l'Eglise ?

Un peu de courage

[agecanonix]

Homère.

Votre avant-dernier message a été une bénédiction pour moi.

Vous devriez être content, vous avez fait un "heureux".

C'est encore plus évident maintenant que Justin restait proche de la théologie des apôtres et je comprends aussi que je n'avais pas beaucoup de mal à me retrouver dans ses explications.

A part la question du nom, qui est périphérique à la notion de nature qui nous occupe, j'aurais été assez "copain" avec Justin.

Merci encore !!

Maintenant que vous vous êtes rendu compte de votre bourde, vous allez essayer de faire marche arrière. Mais trop tard.

Au passage, je remets cette citation que vous avez zappée volontairement . Vous trouverez l'auteur dans mon dernier message.

“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

[homere]

A part la question du nom, qui est périphérique à la notion de nature qui nous occupe, j'aurais été assez "copain" avec Justin.

Agécanonix,

Je ne trouve aucun argument dans votre message, vous tentez de vous auto-convaincre que vous avez raison, autrement rien de concret.

Nous pouvons constater que les Pères de l'Eglise du 2eme siècle proposaient des théologies diverses et variées et non une théologie unifiée, Tertullien est différent de Justin, par exemple, ce qui prouve que le NT posait question et était à l'origine des débats. Chaque Père a tenté de régler le mystère de l'Homme-Dieu à sa manière, certains ne voyaient en Jésus le Logos non pas une personne divine distincte, mais simplement une manifestation de Dieu le Père, conçu comme l'unique personne divine, d'autres comme les gnostiques ont professé que le Christ, Esprit divin, n'a pris qu'une apparence d'humanité, d'autres ont une tendance subordinatienne ... Tertullien enseignent La « conjonction de deux natures en un unique sujet commun, en une seule personne », sans toutefois expliquer « comment s'opère l'union ». La pensée chrétienne part dans tous les sens et la trinité va faire la synthèse.

Agécanonix,

Existe-t-il, selon vous, des textes de la Bible qui affirment que le Fils n'a pas eu de commencement et qui ont alimenté la réflexion de certains Pères de l'Eglise ?

Un peu de courage

[prisca]

Justin est mort en 165.

Donc il n'est pas un historien à proprement parler qui décide qu'il faut concevoir une trine division divine.

Mais il est le chrétien aux balbutiement car l'empereur Marc-Aurèle commence sa grande persécution. Saint Justin refuse de sacrifier aux dieux et il est décapité.

Donc il est un révolutionnaire du système et eu égard à l'époque où il vit, il peut effectivement se distinguer des autres car lui tient bon sa foi en Christ, et cela vient de lui, il est son propre maitre du sort qu'il se réserve sur terre et espère le Ciel.

Que l'on dise de lui : Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”


... fait de Justin un chercheur de la vérité sauf qu'il est encore "vert" pas mature sur la question, et très maladroit, car tout homme sait que DIEU n'a pas de fils car DIEU est seul DIEU.

Donc Justin aurait dû ne pas pécher en disant que DIEU a un fils au sens filial du terme, et on peut donc lui enlever le titre de "saint" sans l'ombre d'un doute, même martyr fut il car ce qui tue l'âme d'un homme c'est l'offense qu'il porte envers l'Eternel.

Tout le reste de son laius est nul et non avenu car il part d'un principe "faux" et tout le reste est faux bien entendu.

Il n'y a pas d'autre choix que de dire que Jésus est "forme de Dieu" humaine par Jésus comme elle fut angélique par Gabriel comme elle fut "feu ardent" sur le mont Sinaï.

Mais la "forme" la plus éblouissante c'est JESUS car IL se révèle comme DIEU voulut se révéler afin qu'à partir de Lui même l'homme fut créé à son image.

[homere]

Vous devriez être content, vous avez fait un "heureux".
C'est encore plus évident maintenant que Justin restait proche de la théologie des apôtres et je comprends aussi que je n'avais pas beaucoup de mal à me retrouver dans ses explications.

Le Logos spermatikos, les semences du Logos

Venons-en maintenant à l’origine et au sens des expressions sperma tou logou et spermatikos logos. L’influence stoïcienne doit être d’abord soulignée. Pour les Stoïciens, en effet, le logos est le principe ou la raison immanente du monde, la loi qui le régit, la force vitale qui l’anime ; en vertu de son activité, tous les hommes sont capables de construire certaines conceptions morales et religieuses26. Cela dit, en dépit des emprunts au vocabulaire stoïcien, C. Andresen a souligné que Justin réfléchissait ici selon le modèle moyen platonicien. R. Holte a fait valoir, de son côté, l’influence de Philon qui avait usé de l’expression spermatikos logos : elle désignait chez l’exégète alexandrin l’activité du Logos qui est transcendante par rapport à l’esprit humain. Le lien avec Philon paraît surtout à propos de II, 13 : ce que dit Justin rappelle certes l’enseignement platonicien (le nous humain considéré comme un fragment divin), mais aussi l’interprétation de la formule « selon l’image » (κατ᾽εἰκόνου) en Gn 1, 26 et 27 dans la pensée philonienne (la raison humaine comme copie ou image du Logos divin). Il faudrait donc distinguer, chez Justin, entre le spermatikos Logos et les spermata tou logou, qui sont une participation de l’esprit humain au Logos, et qui découlent de son activité (le Logos « semant » la connaissance dans l’intelligence de l’homme)27. https://journals.openedition.org/kentron/1527

La Watch a-t-elle développé une théologie du Verbe d'influence stoïcienne, platonicienne et philonienne ?


Autre remarque cette étude approfondie de la théologie de Justin :

"Certes, l’apologiste ne cite pas cet évangile expressément, et les points de rencontre avec celui-ci sont au plus des allusions ; ils sont cependant assez nombreux pour qu’on puisse penser que Justin reconnaissait à l’évangile de Jean une véritable autorité (Tatien ira plus loin dans ce sens, et la reconnaissance de l’autorité johannique ne sera achevée qu’avec Théophile d’Antioche et Irénée). En tout cas, pour Justin comme pour Jean (et au-delà de Philon, qui ne va pas aussi loin dans ce sens), le Logos est « Dieu » au sens propre du terme" https://journals.openedition.org/kentron/1527

Avez-vous lu, pour Justin en dernière analyse, "le Logos est « Dieu » au sens propre du terme"


Agécanonix,

Existe-t-il, selon vous, des textes de la Bible qui affirment que le Fils n'a pas eu de commencement et qui ont alimenté la réflexion de certains Pères de l'Eglise ?

Un peu de courage

[agecanonix]

Aucun des apologistes du II siècle n'a le statut d'un apôtre ou d'un proche de Jésus l'ayant côtoyé.

C'est avec ces 11 apôtres fidèles qu'il indique qu'il leur procurera l'esprit saint pour qu'ils se souviennent, dans leurs futurs écrits notamment, de tout ce qu'il leur avait dit.
Ces 11 fidèles se retrouvent dans les 120 disciples qui reçoivent l'esprit saint le jour de la pentecôte.
Paul également sera choisi directement par Jésus pour devenir son apôtre des nations.

Tous ces hommes sont donc légitimes à se dire inspirés par Dieu..

Justin fait partie de la seconde vague, il n'a aucune légitimité à parler pour l'Eglise et d'ailleurs il ne prétend pas l'avoir.
Homère a dressé une liste des croyances de Justin et a affirmé que les TJ n'y croyaient pas.

Mauvaise pioche, hors mis un élément périphérique, les TJ adhèrent à toutes les croyances citées par Homère..

J'ai lu, entièrement et plusieurs fois les textes de Justin, cela m'a pris à peu près 150 heures pour étudier, dans leurs textes, tous les apologistes que j'ai cité.

Vous aurez remarqué que je produis les citations, il faut bien que j'ai lu Justin pour les produire. Par contre Homère ne fait que citer des commentaires de gens qui ont lu Justin. Homère n'a donc pas lu Justin et se base sur les autres.

La meilleure preuve est que Homère affirme que Justin croit que Jésus est Dieu.. Aucun historien ne l'affirmera.
Justin affirme que Jésus est théos, ce qui ne se traduit pas par "Dieu", la personne de Dieu, mais par "dieu", pris comme attribut.

La citation de l'historien que j'ai faite plus haut rend bien cette différence en utilisant l'expression "être divin" là où Homère affirme "Dieu".

Je n'ai donc plus à intervenir sur ce sujet. Gérard l'a bien résumé, le preuve n'est plus à faire. Mais, bon, certain ont du mal à le reconnaître.

[RT2]

homere,

un peu de tenue SVP. J'ai beaucoup apprécié l'approche d'agecanonix sur ce sujet. Ce qui m'intrigue n'est pas la position des apologistes du 2ieme siècle qui est celle des apôtres qui tiennent l'enseignement de Jésus (Jean 17:3) par exemple, mais pourquoi ça a basculé vers une égalité entre le seul vrai Dieu qui est le Père et le Fils de Dieu qui a été fait Seigneur et Christ par le susnommé.

D'ailleurs un psaume expose clairement qu'il n'existe aucun fils de Dieu au Ciel qui soit comparable soit l'égal du seul vrai Dieu et Père.

TMN1995
(Psaume 89:6-8) 6 Qui, en effet, dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah ? Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?  7 Dieu doit être infiniment respecté dans le groupe intime des saints ; il est grand et redoutable par-dessus tous ceux qui sont autour de lui.  8 Ô Jéhovah Dieu des armées, qui est vigoureux comme toi, ô Yah ? Ta fidélité est tout autour de toi.

Ce qui invalide d'emblée toute lecture de Jean 1:1 comme La Parole est Dieu avec Dieu. C'est ce qu'a enseigné Jésus, ce qu'enseignaient les apôtres, ce que tenaient les premiers chrétiens et les apologistes du 2ieme siècle.

Alors pourquoi des gens en sont venu à faire de Jésus un Dieu égal à Dieu ou Dieu fait chair ? Il faudrait voir du côté des gnostiques il me semble puisque l'apôtre Jean a écrit pour contrer l'influence des gnostiques au sein de l'assemblée chrétienne du premier siècle.

[homere]

C'est avec ces 11 apôtres fidèles qu'il indique qu'il leur procurera l'esprit saint pour qu'ils se souviennent, dans leurs futurs écrits notamment, de tout ce qu'il leur avait dit. Ces 11 fidèles se retrouvent dans les 120 disciples qui reçoivent l'esprit saint le jour de la pentecôte.
Paul également sera choisi directement par Jésus pour devenir son apôtre des nations.
Tous ces hommes sont donc légitimes à se dire inspirés par Dieu..

Agécanonix,

Pourtant quand je vous interroge sur l'enseignement des hommes inspirés, vous refusez de répondre

Homère a dressé une liste des croyances de Justin et a affirmé que les TJ n'y croyaient pas.
Mauvaise pioche, hors mis un élément périphérique, les TJ adhèrent à toutes les croyances citées par Homère..

Le Logos spermatikos, les semences du Logos

Venons-en maintenant à l’origine et au sens des expressions sperma tou logou et spermatikos logos. L’influence stoïcienne doit être d’abord soulignée. Pour les Stoïciens, en effet, le logos est le principe ou la raison immanente du monde, la loi qui le régit, la force vitale qui l’anime ; en vertu de son activité, tous les hommes sont capables de construire certaines conceptions morales et religieuses. Cela dit, en dépit des emprunts au vocabulaire stoïcien, C. Andresen a souligné que Justin réfléchissait ici selon le modèle moyen platonicien. R. Holte a fait valoir, de son côté, l’influence de Philon qui avait usé de l’expression spermatikos logos : elle désignait chez l’exégète alexandrin l’activité du Logos qui est transcendante par rapport à l’esprit humain. Le lien avec Philon paraît surtout à propos de II, 13 : ce que dit Justin rappelle certes l’enseignement platonicien (le nous humain considéré comme un fragment divin), mais aussi l’interprétation de la formule « selon l’image » (κατ᾽εἰκόνου) en Gn 1, 26 et 27 dans la pensée philonienne (la raison humaine comme copie ou image du Logos divin). Il faudrait donc distinguer, chez Justin, entre le spermatikos Logos et les spermata tou logou, qui sont une participation de l’esprit humain au Logos, et qui découlent de son activité (le Logos « semant » la connaissance dans l’intelligence de l’homme)27. https://journals.openedition.org/kentron/1527

La Watch a-t-elle développé une théologie du Verbe d'influence stoïcienne, platonicienne et philonienne ?


Autre remarque cette étude approfondie de la théologie de Justin :

"Certes, l’apologiste ne cite pas cet évangile expressément, et les points de rencontre avec celui-ci sont au plus des allusions ; ils sont cependant assez nombreux pour qu’on puisse penser que Justin reconnaissait à l’évangile de Jean une véritable autorité (Tatien ira plus loin dans ce sens, et la reconnaissance de l’autorité johannique ne sera achevée qu’avec Théophile d’Antioche et Irénée). En tout cas, pour Justin comme pour Jean (et au-delà de Philon, qui ne va pas aussi loin dans ce sens), le Logos est « Dieu » au sens propre du terme" https://journals.openedition.org/kentron/1527

Avez-vous lu, pour Justin en dernière analyse, "le Logos est « Dieu » au sens propre du terme", cela correspond-t-il à l'enseignement de la Watch

[agecanonix]

Posons le paragraphe complet auquel fait référence Homère.

Le Dieu de Justin
3 Munier 1994, 97.
La doctrine de Justin sur le Logos doit être d’abord comprise à la lumière de sa « théologie » proprement dite – c’est-à-dire de sa doctrine sur Dieu. Celle-ci peut être résumée en quelques mots. Justin partage naturellement la conception biblique d’un Dieu unique, Créateur de toutes choses. Il est en même temps très marqué par la manière dont des philosophes grecs ont parlé de Dieu ; il peut de toutes façons trouver chez ceux-ci des appellations qui conviennent également au Dieu de la Bible : « le Père », « le Père de toutes choses », « le Père et créateur » (δημιουργός), le « Père et maître » (δεσπότης), ou encore les mots ποιητής, κτίστης, γεννήτωρ (de fait, les écoles philosophiques des deux premiers siècles reconnaissent généralement la paternité universelle de Dieu) ; surtout, il reprend l’insistance des philosophes sur la transcendance de Dieu, et « accumule les épithètes de la théologie apophatique »3 : Dieu est immuable (ἄτρεπτος), impassible (ἀπαθής), inexprimable (ἄρρητος) et n’a pas de nom (ἀνωνόμαστος). Justin dit encore que Dieu est ἀγέννητος, inengendré (après Nicée, on dira plutôt ἀγένητος – non créé, sans commencement – mais Justin ne semble pas avoir bien distingué ces mots).

4 Puech 1912, 101.
6Transcendance de Dieu, donc. Toutefois, celle-ci consiste pour Justin, « non point en ce que Dieu le Père n’exerce pas d’action dans le monde, mais en ce qu’il ne se révèle pas directement aux hommes »4. Justin dit en tout cas que ce Dieu transcendant témoigne aux hommes de sa sollicitude, et que si nous menons une vie digne de lui il nous accordera de régner avec lui. Pour lui, le Dieu transcendant est en même temps le Dieu créateur (Justin s’oppose ainsi aux gnostiques qui dissociaient le Démiurge créateur et le Dieu transcendant).

7Mais comment rendre compte de la foi en Jésus, le Christ, le Fils de Dieu ? Les Juifs pouvaient y voir une affirmation qui mettait en cause le monothéisme ; et les philosophes grecs pouvaient y voir un retour à la mythologie. C’est ici qu’intervient la doctrine du Logos.

Le Logos de Dieu
5 Munier 1994, 100-101.
Il est généralement admis que Justin a réalisé une œuvre de pionnier en ce domaine : il fut, en effet, le premier des apologistes grecs qui, en faisant appel à la notion du Logos, commune à la philosophie contemporaine et à la tradition paléochrétienne, entreprit d’expliquer au monde païen la nature divine de Jésus-Christ et de marquer la place de la doctrine chrétienne par rapport à la culture hellénistique,

6 Voir le Dialogue avec Tryphon, 56, 4 (Archambault 1909, I, 249). Le titre a (...)
écrit C. Munier. Parallèlement, Justin expliquait aux Juifs qu’il y a un autre Dieu au-dessous du Créateur de toutes choses, et qu’il est appelé aussi ange – ἄγγελος – parce qu’il annonce aux hommes ce que le Créateur veut leur annoncer6.

8À la source de cela, il y a bien sûr la confession de foi chrétienne, dont on trouve par exemple l’expression en Ap. I, 6, 2 :

… l’honorant en raison et en vérité, nous le vénérons, nous l’adorons, ainsi que son Fils qui est venu d’auprès de Lui et qui nous a donné cet enseignement, et l’armée des autres bons anges qui l’escortent et lui ressemblent, ainsi que l’Esprit prophétique ;

ou en Ap. I, 61, 13 :

7 Nous reprenons ici (comme pour les autres citations de l’Apologie) la traduction de (...)
… celui qui est illuminé est lavé au nom de Jésus-Christ qui a été crucifié sous Ponce Pilate, et au nom de l’Esprit saint qui, par la bouche des prophètes, a prédit tout ce qui concerne Jésus7.

9Pour accréditer cet enseignement dans son écrit destiné à Antonin le Pieux et à ses fils, Justin présente certes la doctrine chrétienne comme une philosophie, une école de sagesse et de vérité dont le Christ est le maître (διδάσκαλος) (I, 14-20) ; mais il précise justement l’identité entre le Logos et Jésus-Christ ; ainsi lit-on en I, 21, 1 :

8 Apologie, I, 21, 1 (Munier 2006, 187).
Quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, Jésus-Christ notre Maître, a été engendré sans union charnelle, qu’après avoir été crucifié, être mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n’annonçons rien d’inouï par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu8.

10Justin utilise aussi d’autres noms pour désigner Celui qui est venu d’auprès de Dieu : le Fils même de Dieu (I, 6, 2), son ange (I, 63, 5), son messager (ἀπόστολος) (I, 12, 9) à l’instar d’Hermès, puissance de Dieu (I, 22, 2) ; mais il en appelle surtout aux deux expressions fondamentales de Fils de Dieu et de Logos. Ces deux notions paraissent interchangeables, comme on le voit dans les passages suivants :

9 Apologie, I, 23, 2 (Munier 2006, 193).
Jésus-Christ seul a été engendré comme Fils de Dieu, au sens propre du terme, lui qui est son Logos, son premier-né, sa puissance ; devenu homme par sa volonté, il nous a donné cet enseignement pour la transformation et le renouvellement du genre humain9.

10 Apologie, I, 32, 10 (Munier 2006, 17).
La première puissance, après Dieu le père et le maître de l’univers, c’est le Logos, qui est aussi son Fils ; de quelle manière, fait chair, il est devenu homme, nous le dirons dans la suite10.

11 Apologie, I, 46, 2 (Munier 2006, 251).
Nous avons appris que le Christ est le premier-né de Dieu, et nous avons indiqué plus haut qu’il est le Logos, dont le genre humain tout entier a reçu participation11.

12 Apologie, I, 63, 4-5 (Munier 2006, 295-297).
Le Logos de Dieu est son Fils, comme nous l’avons dit. Il est appelé aussi Ange (messager) et Apôtre (envoyé), car il annonce tout ce qu’il faut connaître et il est envoyé pour révéler tout ce qui est annoncé…12.

13 Apologie, I, 63, 10 (Munier 2006, 297).
Ces paroles ont été citées en vue de démontrer que Jésus le Christ est le Fils de Dieu et son Envoyé, parce qu’il est d’abord son Logos et qu’il est apparu ensuite…13.

Citons surtout ces deux passages où Justin développe davantage sa doctrine :

14 Apologie, I, 63, 14-15 (Munier 2006, 299).
Les Juifs donc, parce qu’ils pensent toujours que c’est le Père de l’univers qui a parlé à Moïse, alors que celui qui lui a parlé c’est le Fils de Dieu, qui est appelé et son Ange et son Envoyé, se voient reprocher à juste titre, et par l’Esprit prophétique et par le Christ lui-même, de n’avoir connu ni le Père ni le Fils. De fait, ceux qui soutiennent que le Fils est le Père encourent le reproche de ne pas connaître le Père et d’ignorer que le Père de l’univers a un Fils qui, en tant que Logos et premier-né de Dieu, est Dieu lui aussi14. (attention : le texte grec utilise le mot théos qui se traduit par "dieu" car indéfini.)

15 Apologie, II, 5, 3 (Munier 2006, 333).
Quant à son fils, celui qui seul est appelé “Fils” au sens propre du terme, le Logos, coexistant avec lui et engendré par lui avant les créatures quand, au commencement, il créa et ordonna par lui l’univers, il est appelé “Christ”, parce qu’il a reçu l’onction et que, par lui, Dieu a ordonné l’univers ; ce nom même comporte une signification qui échappe à la connaissance, de la même manière que l’appellation “Dieu” n’est pas un nom, mais une notion implantée dans la nature humaine, pour désigner une réalité difficile à expliquer15.

La relation du Logos avec Dieu
16 Dans le Dialogue avec Tryphon, d’ailleurs, Justin distingue nettement entre le gennèma (...)
11Pour Justin, le Logos est le Fils de Dieu « au sens propre ». En effet, il est « Premier-né de Dieu » (πρῶτον γέννημα, I, 21, 1 ; πρωτοτόκος : I, 23, 2 ; 33, 6 ; 46, 2 ; 53, 2 ; 63, 15) ; il est le seul à détenir cette filiation divine16. Une telle filiation est différente de la filiation parmi les humains, mais aussi de toutes les filiations prodigieuses attribuées par la mythologie aux fils de Zeus (cf. I, 21, 2 ; 22, 2-5). Le Logos est théos, il était déjà avec le Père quand le Père créa par lui l’univers (cf. II, 6, 3). En ce sens, il est médiateur entre Dieu et le monde.

12Mais jusqu’où va cette primauté du Logos ? Le Logos fut-il avec le Père à partir du seul moment où le Père créa l’univers, où faut-il parler d’une génération éternelle du Logos ? La question a été souvent posée, et il a été courant d’attribuer à Justin un certain « subordinatianisme » – contraire à ce que devait exiger l’orthodoxie nicéenne ultérieure. Qu’en est-il exactement ?

17 Munier 2006, 157.
13Il est vrai, d’abord, que Justin ne se pose pas explicitement la question de la génération éternelle du Fils. Et comme il insiste sur la transcendance du Père « inengendré et ineffable », il laisse bien entendre qu’il y a une certaine infériorité du Logos par rapport au Père. Cette tendance semble amplifiée par le fait qu’il lie étroitement la génération du Logos à la création de l’univers, ainsi qu’à la création et à la rédemption de l’homme. Certaines formules ont en tout cas une allure « subordinatianiste » ; par exemple celle-ci, en I, 12, 7 : « … le Logos, le prince le plus puissant et le plus juste que nous connaissions, après Dieu qui l’a engendré »17.

14Le problème est cependant que l’on risque d’évaluer trop souvent les formules de Justin à la lumière de la théologie ultérieure.

L'erreur de Homère est là.

Quand il lit que le Logos est théos, Homère le traduit comme l'a fait la trinité avant même que la Trinité ne l'ai affirmée.
Une théologie ultérieure et inconnue à l'époque ne peut pas avoir influencé Justin.
C'est d'autant plus vrai que la théologie antérieur ne se génait pas pour affirmer que Jésus était théos, sans pour autant en faire l'égal du Père.

Je vous l'explique avec des mots simples puisque Homère ne cesse de dire qu'il ne comprend pas nos explications.

Imaginons que j'invente un concept. Je vais l'appeler "machin".
Puis, un jour, quelqu'un trouve un écrit d'un personnage lambda du passé qui utilise le mot "machin".
Le mot seulement et pour désigner une idée qui s'appelait aussi machin, sans être la mienne.

Et la conclusion serait : ahahhhh le machin de Agécanonix existait avant..

Et bien non, le mot existait, mais pas sa nouvelle définition.

C'est la même chose pour théos. Il veut dire "dieu" au sens commun, et Dieu lorsqu'il désigne un seul personnage, le Père.
Justin, qui est pétri de culture grec connait d'abord le sens commun de théos, il y a tant de dieux chez les grecs, mais il connait aussi le sens particulier désignant la personne du Père.
Quand il va donc écrire que Jésus est théos, sans que rien dans le texte ne dise qu'il s'agit de la personne de Dieu ou du mot attribut qui qualifie un dieu, comment doit on le traduire ?

Comme les trinitaires ? Mais au nom de quoi ? Ils n'existent pas encore et il faudra plus de 150 ans avant que le mot théos soit traduit par Dieu.. avec la majuscule, quand on parle de Jésus.

Vouloir donc que Justin est dit que Jésus était Dieu est un anachronisme et surtout, le texte grec permet l'autre formule, comme en Jean 1:1.

Je doute que H ait compris mais bon, j'aurais essayé..

[homere]

Posons le paragraphe complet auquel fait référence Homère

Agécanonix,

Vous citez la partie du texte qui semble apparemment soutenir votre vision en occultant les parties qui vous dérangent.

J'ai précisé en "dernière analyse" car la pensée de Justin est complexe et elle suit un processus.

Toujours est-il que Justin a subi une influence platonicienne, philonienne et stoïcienne, Est ce le cas de la théologie de la Watch ???

Concernant la théologie de Justin l'article en question affirme clairement : En tout cas, pour Justin comme pour Jean (et au-delà de Philon, qui ne va pas aussi loin dans ce sens), le Logos est « Dieu » au sens propre du terme" https://journals.openedition.org/kentron/1527

Je pense que la formule le Logos est « Dieu » au sens propre du terme est suffisamment explicite.

Avez-vous lu, pour Justin en dernière analyse, "le Logos est « Dieu » au sens propre du terme", cela correspond-t-il à l'enseignement de la Watch

Ce que vous ne semblez pas apprécier et comprendre, c'est que Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne, qui oppose 1) le dieu à tout nom (autre aspect de sa pensée sur lequel la Watch ne risque pas d'insister) et 2) le dieu révélé où se superposent tous les noms, concepts et figures de sa révélation (ange ou archange unique, mais aussi bien Fils premier-né et unique ... ), en fait le Logos est Dieu car il révèle la divinité du Père (comme dans la trinité), Dieu se communique au monde à travers la présence du Logos.