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MonstreLePuissant a écrit : ↑07 oct.20, 11:07 Et donc, les élus eux ne connaîtront pas cette grande tribulation ? Jésus aurait donc menti !

Tous les membres qui composent la grande foule issue de la grande tribulation ont vécu sur terre la grande tribulation puisque cette dernière ne concerne que les humains, par contre les 144000 ont commencé à exister des siècles avant la grande tribulation donc tous les 144000 ou oints n'ont pas vécu cette grande tribulation. C'est si difficile à comprendre ? Par conséquent on a deux groupes de chrétiens.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 oct.20, 11:07 Je te rappelle que le naos, le sanctuaire existait déjà dans le désert, avec Moïse, et qu'il ne s'agissait que d'une simple tente. La cour du temple (car je sais que c'est à ça que tu penses) n'a aucune utilité dans le culte. Au contraire, c'était devenu un lieu de commerce.

Dans la Septante, le naos désigne tant le sanctuaire que la cour, si la cour existait c'est qu'elle avait son utilité Pourquoi en serait-il autrement en Rev ? Tout comme tous les membres de la tribu de Lévi n'était pas tous prêtres mais tous étaient assignés spécifiquement à un service sacré à Dieu dans le temple.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 oct.20, 11:07 La grande foule n'a pas besoin de commencer à exister au 1er siècle. L'Apocalypse s'adresse à des gens qui devaient être vivants au moment de la grande tribulation.

Donc il y a bien deux groupes

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 oct.20, 11:07 D'ailleurs, selon toi, cette grande foule adorera la bête sauvage ?

Vous pensez qu'il s'agit de tuer physiquement des personnes à ce sujet ? Il y a d'autres manières de tuer des gens par rapport à un système mondial; Prenons par exemple l'erreur administrative qui déclare une personne bien vivante physiquement déclarée administrativement morte... être tué ou considéré comme mort peut tout autant à ce sujet vouloir dire être considéré mort soit ne plus être compté parmi les actifs de ce système avec tout ce que cela implique. C'est un autre point et vous mélangez un peu tout.

RT2 a écrit :Tous les membres qui composent la grande foule issue de la grande tribulation ont vécu sur terre la grande tribulation puisque cette dernière ne concerne que les humains, par contre les 144000 ont commencé à exister des siècles avant la grande tribulation donc tous les 144000 ou oints n'ont pas vécu cette grande tribulation. C'est si difficile à comprendre ? Par conséquent on a deux groupes de chrétiens.

Pas deux groupes de chrétiens. Les uns sont morts avant, les autres auront vécu cette grande tribulation. C'est tout ! De toute façon, tous se retrouvent au ciel devant le trône.

RT2 a écrit :Dans la Septante, le naos désigne tant le sanctuaire que la cour, si la cour existait c'est qu'elle avait son utilité

Dans ce cas, Jean aurait certainement précisé qu'ils étaient dans la cour, et non dans le sanctuaire. Seulement, ils sont devant le trône de Dieu qui comme tu le sais est au ciel, et le trône de Dieu n'est certainement pas dans la cour du temple.

Par ailleurs, dans le NT, le naos désigne bien le sanctuaire. https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... age-2.html

Enfin, Jean fait bien la distinction entre le temple, et la cour extérieure. Il ne parle pas de la cour du temple, mais de la cour qui est à l'extérieur du temple, ce qui signifie que cette cour ne fait pas partie du temple.

(Révélation 11:1, 2) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

L'extérieur du temple, ce n'est pas le temple, tout comme l'extérieur d'une maison, ce n'est pas la maison.

Il faut donc suivre la logique de Jean qui estime que la cour qui est à l'extérieur du temple n'est pas le temple.

RT2 a écrit :Donc il y a bien deux groupes

Non ! Un seul groupe en 2 parties.

RT2 a écrit :Vous pensez qu'il s'agit de tuer physiquement des personnes à ce sujet ? Il y a d'autres manières de tuer des gens par rapport à un système mondial; Prenons par exemple l'erreur administrative qui déclare une personne bien vivante physiquement déclarée administrativement morte... être tué ou considéré comme mort peut tout autant à ce sujet vouloir dire être considéré mort soit ne plus être compté parmi les actifs de ce système avec tout ce que cela implique. C'est un autre point et vous mélangez un peu tout.

Je ne vois pas le rapport avec ma question qui est :

La grande foule adorera t-elle la bête sauvage ?

Je vois que tu as toujours du mal à y répondre. Pourquoi est-elle si gênante pour toi cette question ?

prisca a écrit : ↑07 oct.20, 10:16Romains 11:11
Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.

Encore une fois, vous dites exactement le contraire du texte, il suffit de lire la suite "14afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns."

Ce sont donc les juifs (la "race" de Paul) qui peuvent être jaloux des actes de puissances des chrétiens d'origine non juive et qui se convertissent.
Il ne s'agit donc pas d'un dieu pervers qui fait faire des choses aux juifs pour que les non-juifs fassent le contraire mais d'un dieu qui donne d'amples bénédictions aux non juifs ce qui peut permettre à des juifs de vouloir aussi ces bénédictions et donc de se repentir pour les avoir.

D'un coté votre dieu pervers, de l'autre coté le Dieu de la Bible qui bien qu'ayant rejeté ce peuple qui n'a cessé de l'offenser, tend encore la main et laisse la porte ouverte du salut par Jésus.

pas de polémique

le sujet n'est pas les TJ.

MLP a écrit :Ce n'est pas comme si il était écrit que la grande foule était habillées en noir, et les 144000 en blanc.

ben si !

Dans la Révélation, Jésus est un agneau du début à la fin.

Les 144000 personne ne sait à quoi ils ressemblent non plus.

Dieu est toujours Celui qui est assis sur le trône.

Et la grande foule est composée de gens des nations, et donc des humains. C'est pourtant bien évident.

Quand je vois des éléphants, c'est que j'ai des éléphants devant moi. Quand je vois un vache, c'est que j'ai une vache devant moi, si j'écris que je vois des vaches de toutes les couleurs et de toutes les races, j'ai encore des vaches devant moi.

Et donc quand Jean dit qu'il voit des gens des nations (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes tribus (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes langues (terrestre aussi) et de tous peuples (terrestre forcément) alors il voit des humains..

Jean ne dit pas qu'ils viennent des nations, ou qu'ils sont issus des nations, ou qu'ils sont achetés des nations comme pour les 144000, il dit qu'il voit des gens des nations... des gens qui font partie des nations..
Si tu avais raison le texte parlerait de leur achat comme en Rev 5 et 14.

Or ces gens là sont les brebis de Mat 25 où Jésus rassemble toutes les nations et sauve des gens des nations ou de toutes ces nations.. La Grande Foule c'est les brebis de Mat 25, sauvées pour avoir aidé les frères du christ qui eux, sont les 144000.

Vous partez avec un a priori qui n'est pas biblique. Vous décidez avant de lire qu'ils sont au ciel mais des gens des nations au ciel, ça n'existe pas.. Ils auraient perdu toute nationalité comme les 144000.

a écrit :Et donc quand Jean dit qu'il voit des gens des nations (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes tribus (terrestre car il n'y en a pas au ciel) de toutes langues (terrestre aussi) et de tous peuples (terrestre forcément) alors il voit des humains..
Jean ne dit pas qu'ils viennent des nations, ou qu'ils sont issus des nations, ou qu'ils sont achetés des nations comme pour les 144000, il dit qu'il voit des gens des nations... des gens qui font partie des nations..
Si tu avais raison le texte parlerait de leur achat comme en Rev 5 et 14.

Un FAISCEAU d'indices probants et massifs indiquent clairement que la grande foule est au ciel mais les TdJ repoussent ces preuves d'un revers de la main, sans les analyser, sans vraiment y répondre point par point .... Pour se focaliser sur un point de détail qui s'interprète de différentes façons, ainsi quand je lis : "Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues", j'en déduis que les membres de cette grande foule sont ISSUS de toutes les nations.

Je repose ma question, que doit-on faire de TOUS les textes qui indiquent que la grande foule est au ciel ... Les OUBLIER, les SUPPRIMER ou les OCCULTER ?

Par exemple quand un TdJ lit Apocalypse 7,9, OUBLIE-t-il ou OCCULTE-t-il que ce texte précise que la grande foule est revêtue de "robes blanches" tout comme les "vainqueurs" de Apocalypse 3,5 et les "âmes" au ciel de Apocalypse 6,9-11 ???

a écrit :Or ces gens là sont les brebis de Mat 25 où Jésus rassemble toutes les nations et sauve des gens des nations ou de toutes ces nations.. La Grande Foule c'est les brebis de Mat 25, sauvées pour avoir aidé les frères du christ qui eux, sont les 144000.

Fausse analogie et argument gratuit qui repose sur une très faible base. L'évangile de Matthieu n'utilise JAMAIS l'expression "la grande foule" et ni le nombre 144000. Il est remarquable de constater que les TdJ sont obligés d'établir un lien factice entre l'Apocalypse et l'évangile de Matthieu, INCAPABLE de trouver dans le chapitre 7 de l'Apocalypse un élément probant et non discutable qui attesterait que la grande foule est sur la terre.

agecanonix a écrit : ↑07 oct.20, 19:32 Et donc quand Jean dit qu'il voit des gens des nations (terrestre car il n'y en a pas au ciel)

Mais si, mais elles ne seront pas séparées. Les gens vivront éternellement près de leurs proches conjoints, enfants, tribus et peuples selon leurs affinités pour obtenir une parfaite diversité... Tes fameux 144000, la même chose.

"Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire." (21:24)

Bien sûr, qu'il n'y aura plus de nations dans le sens que nous l'entendons actuellement. Les rois en question seront rois et prêtres par autorité de la prêtrise du Fils de Dieu en que cohéritiers de sa royauté.

agecanonix a écrit : ↑07 oct.20, 19:32Et la grande foule est composée de gens des nations, et donc des humains. C'est pourtant bien évident.

Révélation 5: 9 Et ils chantaient un chant nouveau+, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens+ de toute tribu, et langue, et peuple, et nation+, 10 et tu as fait d’eux un royaume+ et des prêtres pour notre Dieu+, et ils doivent être rois et gouverner*+ la terre. »

Révélation 7:9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues+.

Si quelqu'un voit la différence.... moi pas

avatar a écrit : ↑07 oct.20, 18:04 Encore une fois, vous dites exactement le contraire du texte, il suffit de lire la suite "14afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns."

Ce sont donc les juifs (la "race" de Paul) qui peuvent être jaloux des actes de puissances des chrétiens d'origine non juive et qui se convertissent.
Il ne s'agit donc pas d'un dieu pervers qui fait faire des choses aux juifs pour que les non-juifs fassent le contraire mais d'un dieu qui donne d'amples bénédictions aux non juifs ce qui peut permettre à des juifs de vouloir aussi ces bénédictions et donc de se repentir pour les avoir.

D'un coté votre dieu pervers, de l'autre coté le Dieu de la Bible qui bien qu'ayant rejeté ce peuple qui n'a cessé de l'offenser, tend encore la main et laisse la porte ouverte du salut par Jésus.

• 11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie. 12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous. 13 Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, 14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
  

11 - Est ce que les Juifs ont manifesté leur mauvaise nature pour chuter volontairement ? Non, ils n'ont pas fait exprès d'être méchants, mais par leur chute, le salut est devenu accessible aux paiens, afin que les paiens aient été excités de jalousie de les avoir vu tomber et d'être mieux qu'eux en somme.

12 - Mais alors si les Juifs ont chuté lamentablement et que c'est grâce à leur chute que le monde s'est rendu riche spirituellement, combien la chute des Juifs aura servi le monde lorsque tous les paiens se seront ainsi tous convertis.

13 - Je vous le dis à vous paiens moi qui ait été nommé apôtre pour vous convertir, j'aime mon ministère.

14 - dans le but qu'aussi j'excite la jalousie de ceux de ma race et que je puisse en sauver quelques uns.

15 - Parce que si leur rejet du monde a occasionné la réconciliation du monde avec DIEU, que méritent ils les Juifs sinon d'aller au Paradis !

prisca a écrit : ↑07 oct.20, 21:08
11 - Est ce que les Juifs ont manifesté leur mauvaise nature pour chuter volontairement ? Non, ils n'ont pas fait exprès d'être méchants, mais par leur chute, le salut est devenu accessible aux paiens, afin que les paiens aient été excités de jalousie de les avoir vu tomber et d'être mieux qu'eux en somme.

12 - Mais alors si les Juifs ont chuté lamentablement et que c'est grâce à leur chute que le monde s'est rendu riche spirituellement, combien la chute des Juifs aura servi le monde lorsque tous les paiens se seront ainsi tous convertis.

13 - Je vous le dis à vous paiens moi qui ait été nommé apôtre pour vous convertir, j'aime mon ministère.

14 - dans le but qu'aussi j'excite la jalousie de ceux de ma race et que je puisse en sauver quelques uns.

15 - Parce que si leur rejet du monde a occasionné la réconciliation du monde avec DIEU, que méritent ils les Juifs sinon d'aller au Paradis !

sauf que c'est vous qui ajoutez le "aussi" au 14 qui n'est absolument pas dans le texte !
Revenons au 11 "Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie" Le sujet de la phrase, ce sont les juifs, pas les païens ! Les juifs qui sont excités à la jalousie par le salut accessible aux chrétiens, ceci est d'ailleurs immédiatement confirmé par le verset suivant puisque Paul continue de parler des juifs et de leur conversion !
Dans tout ce texte, le seul sujet, c'est les juifs !
Comme toujours, vous cherchez à démolir le message biblique.
Quant à votre vision de l'éducation, elle explique bien des choses.
Pour ma part, ma famille (parents, grands parents) m'interdisaient simplement des choses en m'expliquant que c'était pour mon bien et j'étais puni si je refusais d'obéir ou si je désobéissais Jamais ils n'ont dit une chose dans l'espoir que je fasse le contraire, c'est complètement pervers comme méthode d'éducation ! Quelle confiance les enfants peuvent ils avoir dans des parents qui demandent le contraire de ce qu'ils veulent.

avatar a écrit : ↑07 oct.20, 20:35 Révélation 5: 9 Et ils chantaient un chant nouveau+, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens+ de toute tribu, et langue, et peuple, et nation+, 10 et tu as fait d’eux un royaume+ et des prêtres pour notre Dieu+, et ils doivent être rois et gouverner*+ la terre. »

Révélation 7:9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues+.

Si quelqu'un voit la différence.... moi pas

Trop facile..

Les premiers ont été achetés quand ils étaient de toutes nations et tribus et peuples et langues et ils n'y sont plus . Jean ne les décrit même pas, on ignore à quoi ils ressemblent et il faut que Jean le disent lui même sinon on ne saurait pas vraiment qui ils sont. .

Les autres sont toujours de toutes nations, etc... on les voit comme cela et on ne dit pas qu'ils ont achetés... .

a écrit :Les autres sont toujours de toutes nations, etc... on les voit comme cela et on ne dit pas qu'ils ont achetés... .

Vous lisez les textes pour ce que vous aimeriez qu'ils disent et non pour ce qu'ils disent

homere a écrit : ↑07 oct.20, 22:50 Vous lisez les textes pour ce que vous aimeriez qu'ils disent et non pour ce qu'ils disent

je lis les textes tout simplement .

Quand quelqu'un me dit : et j'ai vu des voitures de toutes marques, de toutes couleurs et de toutes technologies, et qu'on ne me dit pas qu'il s'agit en fait d'hélicoptères, alors je crois que ce sont des voitures..

idem pour des gens de toutes nations, de tous peuples, de toutes tribus et de toutes langues..
donc pour Jean comme pour moi, ce sont des humains.

a écrit :Quand quelqu'un me dit : et j'ai vu des voitures de toutes marques, de toutes couleurs et de toutes technologies, et qu'on ne me dit pas qu'il s'agit en fait d'hélicoptères, alors je crois que ce sont des voitures..

Puisque que vous lise les textes tout simplement ... Comment comprenez vous le fait que la grande foule soit DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants ?

Une seule et même vision situe la grande foule au même endroit que les anges, à savoir au ciel, DEVANT le trône de Dieu.

Jean ne sait pas répondre.

Visiblement, Jean ne sait pas qui sont les individus qu’ils voient constituant une Grande Foule.
En fait, il ne peut pas le savoir car si Dieu a prévu, dans la vision, qu’un ancien intervienne pour le lui expliquer, c’est qu’en l’état de ses connaissances et de la première partie de la vision qu’il a déjà vue, c’est impossible pour Jean . D'ailleurs Jean confirme son ignorance.

Qu’est ce que cela signifie ?
Que ce que Jean a vu ne peut pas suffire à identifier la Grande Foule.
Qu’a t il vu ? Des humains devant le trône de Dieu et le servant par des louanges.

Sachant que Rev 21:22 indique qu’au final Dieu est le temple, nous avons tous les éléments qui prouvent que l’ancien n’apprend rien de plus à Jean quand il lui dit :

• Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple.

Ainsi Jean sait, dès qu’il voit la Grande Foule, qu’elle est devant le trône et devant Dieu et donc dans son temple.

Et pourtant Jean dit qu’il ne sait pas ce qu’est la Grande Foule.

La leçon ?
C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .

Ainsi, quand je lis que certains affirment qu’il est facile, sur la base du trône et du temple, d’affirmer que la grande foule est au ciel, je souris respectueusement. (ou pas)

a écrit :La leçon ?
C’est que ces deux renseignements, trône et temple, ne sont absolument pas suffisants pour identifier la Grande Foule, car dans le cas contraire Jean l’aurait fait, l’ancien n’aurait pas imaginer que Jean puisse l’ignorer et enfin Dieu n’aurait pas envoyé l’ancien pour renseigner Jean .

Agécanonix,

Réalisez-vous que vous n'avez pas répondu à ma question

Quel est le rapport entre les indications que donne le chapitre qui soulignent clairement que la grande foule est au ciel et le fait que Jean ne sache pas identifier la grande foule ?

Vous devez être le seul à comprendre le sens de votre argumentation.

Une lecture simple, directe et objective du chapitre 7 établit que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu en même temps que les anges et cela dans une seule et même vision, ce qui nous amène à conclure que la grande foule est au ciel. Voilà ce que je nomme une lecture simple ... Une lecture qui accepte le sens des termes qui composent un texte.