SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Thomas

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 27 oct.20, 18:28

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 27 oct.20, 09:25 Je trouve curieux que Avatar, qui n'y croit pas, vienne ici prêter main forte à Thomas qui se trouve en fâcheuse posture.



Dans cette phrase se trouve toute l'horreur de cette doctrine de la prédestination. La formule semble belle, sage, mais en fait elle insulte Dieu.

En disant que Dieu attire d'abord à lui et qu'ensuite seulement vient la foi, Dieu ne sauve pas ceux qui croient , il crée la croyance chez ceux qu'il veut sauver.

il y a une différence fondamentale entre sauver ceux qui croient, et fabriquer la foi de quelqu'un pour ensuite le sauver.

Vous n'êtes pas capable de la saisir..

Vous dites sans même y réfléchir que Dieu fabrique des croyants.

Nous pensons que Dieu attire à lui tous ceux qui croient, sans forcer leur personnalité, sans les formater, sans créer leur foi contre leur volonté, et tant qu'ils ont foi en lui et obéissent volontairement à ses commandements.

La nuance est capitale..

Voyons donc ce qu'en dit Jésus en Jean 6 :

35 Jésus leur dit : « C’est moi qui suis le pain de la vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.
36 Mais, je vous l’ai dit, vous m’avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m’a envoyé.
39 [Or, la volonté du Père qui m’a envoyé], c’est que je ne perde aucun de tous ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite le dernier jour.
40 En effet, la volonté de mon Père, c’est que toute personne qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et moi, je la ressusciterai le dernier jour. »


Pas besoin d'un pavé à rallonge pour comprendre ce texte, il est très clair, quasi-théologique. Nous y retrouvons tous les éléments que je défends depuis des jours à savoir que :

1) C'est le Père qui décide qui vient à Jésus
2) Quand le Père décide que quelqu'un doit venir à Jésus, il vient à Jésus et Jésus l'accueillera
3) Tous ceux que le Père donne à Jésus seront sauvés (ressuscités), sans exception
4) Pour être sauvée, une personne doit venir à Jésus, croire en Jésus

Nous avons donc :
- l'élection, le choix souverain des croyants par Dieu
- le fait que Jésus n'en perdra aucun
- le fait que ces personnes ne perdent pas leur libre-arbitre et doivent croire en Jésus pour avoir la vie éternelle. Ce que Jésus résumera quelques versets plus loin en disant :

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai le dernier jour.

Conclusion : élection de Dieu et libre-arbitre sont compatibles

On retrouve le même enseignement de Jésus quelques chapitres plus loin, en Jean 10 :

25 Jésus leur répondit : « Je vous l’ai dit et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon Père témoignent en ma faveur,
26 mais vous ne croyez pas parce que vous ne faites pas partie de mes brebis, [comme je vous l’ai dit].
27 Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle. Elles ne périront jamais et personne ne pourra les arracher à ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous et personne ne peut les arracher à la main de mon Père.


Encore une fois :
1) Les brebis sont ceux que le Père à choisi
2) Ceux qui ne croient pas, c'est parce que le Père ne les a pas choisis pour faire partie des brebis de Jésus
3) Puisque le Père à donné ces brebis à Jésus, personne ne pourra les arracher de Sa main : elles ont la vie éternelle.
4) Les brebis doivent croire en Jésus pour avoir la vie éternelle.

Conclusion : élection de Dieu et libre-arbitre sont compatibles

Ce que agécanonix appelle "horreur" ou "insulte à Dieu" est donc défendu au moins deux fois par Jésus lui-même. Tirez-en les bonnes conclusions.

Notre ami va sûrement, suite à ce message, écrire un long monologue dans lequel il va essayer de déformer le texte, de le découper en morceaux, de faire des comparaisons biaisées pour tenter de faire croire qu'il dit autre chose que ce qu'il dit. Il vous suffira dans ce cas de relire le texte pour ce qu'il dit pour démontrer la vanité de sa démarche.
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 27 oct.20, 21:28

Message par prisca »

Thomas a écrit : 27 oct.20, 05:30 N'oublie pas que Dieu nous a déjà tous condamnés à mort, et ce bien avant notre naissance ! La condition pour échapper à cet état est de croire en l'oeuvre de Jésus-Christ. Et si tu crois, c'est que Dieu t'a attiré à Lui.

10 L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.
11 Cela importe d'autant plus que vous savez en quel temps nous sommes: c'est l'heure de vous réveiller enfin du sommeil, car maintenant le salut est plus près de nous que lorsque nous avons cru. 12 La nuit est avancée, le jour approche. Dépouillons-nous donc des oeuvres des ténèbres, et revêtons les armes de la lumière. 13 Marchons honnêtement, comme en plein jour, loin des excès et de l'ivrognerie, de la luxure et de l'impudicité, des querelles et des jalousies. 14 Mais revêtez-vous du Seigneur Jésus-Christ, et n'ayez pas soin de la chair pour en satisfaire les convoitises.
Romains 13.


Donc vous avez été séduits par le serpent qui vous dit que Jésus a payé pour vous et donc qu'il vous est inutile d'oeuvrer (de vous conformer aux lois) pour avoir droit au Paradis.
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 27 oct.20, 23:16

Message par agecanonix »

Hébreux 10. Un avertissement inutile selon la doctrine

Voici le texte choisi soigneusement par le blog de Thomas (vous comprendrez plus tard la raison de l’emploi de l’adverbe “soigneusement” dans cette phrase ).

Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.  Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?  Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. »  C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Devant ce texte très puissant et très menaçant, la première argumentation pour le rendre adaptable à la doctrine du “sauvé pour toujours” a été d'affirmer qu’il ne concernait pas les chrétiens nés de nouveau mais des apostats.

Plusieurs éléments annulent facilement cette hypothèse.
Déjà l’emploi du pronom “nous” qui inclut Paul dans les personnes concernées ainsi que tous ceux à qui il écrivait.
Nous développerons cette idée un peu plus loin.

De même, si Paul s’adressait consciemment à des faux chrétiens, pour quelle raison leur demander de faire attention à leur comportement puisque, quoi qu’ils fassent, leur avenir était dans tous les cas très sombre.

En fait, ces avertissements ne sont logiques et pertinents que s’ils s’adressent à des individus dont le comportement pourra leur éviter les catastrophes annoncées.

Un faux chrétien non appelé par Dieu ne changera rien à son avenir même s’il écoute Paul et obéit à ses encouragements. Ce discours lui serait inutile.

Par contre, seul un vrai chrétien, né de nouveau, est concerné par la phrase suivante:
À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?

Vous remarquez comme moi une expression qui ne peut s’appliquer qu’à un chrétien né de nouveau. Il a été sanctifié. L’action est passée, actée, accomplie. La chose est faite.
Jamais Paul ne dirait de quelqu’un qu’il considère comme un faux chrétien, un usurpateur, qu’il a été sanctifié par le sang de l’alliance .

Maintenant, observons nous la moindre phrase ou allusion par laquelle Paul, après avoir sérieusement admonesté ses frères en leur faisant peur , leur ferait entendre qu’ils avaient en fait un joker, une sorte d’assurance vie, miraculeuse, qui ferait que Dieu les empêcherait, contre leur volonté, de tomber aussi bas ?

Quand vous lisez ce texte, si vous êtes calviniste, pensez vous vraiment que vous prendriez le risque de renier à ce point Jésus, de pécher contre l’esprit saint, d’insulter l’esprit de la faveur imméritée, en vous disant : je ne risque rien !

Si, sincèrement, vous hésitez vraiment, ou si cela vous effraye au fond de vous même, vous avez la réponse. Ce texte ne vous en donne vraiment pas l’assurance .

Toutes les arguties, les démonstrations compliquées ne suffisent pas à vous convaincre que Paul bluffait en prévenant aussi puissamment ses frères.

Le blog objet de mes recherches avancent ceci comme arguments

La seule clause difficile pour le calviniste est celle du v. 29 : « le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié ». Deux solutions s'offrent aux suffrages : soit prendre pour sujet le Christ, qui s'est « consacré », par la mort, à son sacerdoce (Jn 17,19 ; Hé 2,10) ; soit n'envisager ici qu'une sanctification externe, d'appartenance au peuple de l'Alliance, sanctification des Juifs comme tels dont l'alliance externe même reposait à l'avance sur le sacrifice de Jésus Christ. Quoi qu'on choisisse, la difficulté n'est pas insurmontable.

La première remarque de ce texte vous apparaîtra bien discutable lorsque vous aurez lu l’analyse qui va suivre.

Aucune des deux solutions avancées ici n’est vraiment retenue. Le premier constat est donc de comprendre que l’auteur n’a aucune certitude et sa dernière phrase en dit long sur la véritable difficulté que rencontre cette croyance face au texte.
Pour quelle raison ? Le déterminisme se heurte à ce texte depuis très longtemps. Il a donc disposé de plusieurs siècles pour trouver la solution à cette difficulté, et le fait de nous proposer mollement deux solutions possibles à peine argumentées par l’auteur du blog, en dit long sur la véritable faiblesse de l’hypothèse.

La première solution envisagée à la va-vite, serait donc de tenter de changer le sujet de la phrase : le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié.
Nous aurions cette construction : le sang de l’alliance par lequel il (Jésus) a été sanctifié.

Dans ce cas là, le texte serait apparemment moins dérangeant pour la doctrine déterministe.

Allons donc voir si les traducteurs de la bible ont suivi cette hypothèse.

Bible de Genève. que méritera celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui aura tenu pour une chose profane le sang de l'Alliance, par lequel il avait été sanctifié: et qui aura outragé l'esprit de grâce?
Cette traduction est celle de Calvin, le père du déterminisme. Rien n’indique qu’il adoptait la solution proposée par le blog.
Voici d’autres traductions.

NBFC qui considère comme négligeable le sang de l'alliance par lequel sa relation à Dieu a été rétablie
Parole de Vie En effet, celui-là ne respecte pas le sang de l'alliance qui l'a libéré du péché.
BFC qui considère comme négligeable le sang de l'alliance par lequel il a été purifié.
Colombe tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié,
TOB qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié
Segond 1910 qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié,

A aucun moment vous ne trouverez, dans ces traductions de la bible modernes et reconnues pour leur sérieux, la moindre allusion au fait que celui qui a été sanctifié serait Jésus et non pas l’individu menacé de la colère de Dieu.

Pour quelle raison ? Jésus n’a jamais eu besoin d’être rendu saint (sanctifié) puisqu’il est le fils de Dieu et donc Saint par nature.
Le sang versé par Jésus n’avait pas pour but de le sanctifier lui. Quelle drôle d’idée !

Par contre Paul, dans cette lettre aux Hébreux 9 , quelques versets à peine avant ceux que nous étudions ici, a écrit concernant le sang de Jésus et son action sur les chrétiens.

combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?

L’action du sang de Jésus est au bénéfice des humains qu’il purifie (sanctifie).

Hébreux 13 complète : C’est pourquoi Jésus aussi a souffert hors de la ville pour sanctifier le peuple par son propre sang

Ainsi, la première solution avancée par ce blog est vouée à l’échec..

La seconde solution évoquée est encore plus improbable.
soit n'envisager ici qu'une sanctification externe, d'appartenance au peuple de l'Alliance, sanctification des Juifs comme tels dont l'alliance externe même reposait à l'avance sur le sacrifice de Jésus Christ

Envisager est bien le bon terme pour démontrer le tâtonnement de cette hypothèse.

On nous invente ici une sanctification extérieure à la sanctification chrétienne liée au peuple juif en tant que juifs en reliant tout ça à Jésus et à son sacrifice attendu. Une usine à gaz.

Déjà, s’il y avait une sanctification extérieure à la sanctification chrétienne, nous aurions un autre groupe d’élus, de sauvés, de bénis de Dieu.

Car si sanctifier, de la part de Dieu, n'implique pas un salut, à quoi cela mènerait-il.. Il s’agit de toute une théologie à réinventer.
Car dans cette hypothèse, les destinataires de cet avertissement de Paul on bien lu cette phrase.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
C’est donc que pour eux aussi, le sacrifice de Jésus effacerait les péchés.

On se rend compte ici que plus on s’enfonce dans une erreur, plus les soucis de cohérence s'accumulent.

En fait, le coup de grâce de ces deux hypothèses sera donné par vous, lecteurs, après que vous aurez lu et compris le raisonnement suivant :

Le fameux “nous” qui commence cet avertissement de Paul. Car si nous pratiquons le péché volontairement .

Un texte comme celui là ne tombe pas du ciel, il a un contexte qui permet de situer précisément les personnes auxquelles il s’adresse.
Le “nous” trouve donc naturellement son identité dans les versets qui le précèdent.

Vous feriez la même chose en lisant la fin d’une lettre qui utiliserez le “nous” pour avertir des personnes dont vous doutez de l’identité. La solution la plus simple est de lire tout naturellement les pages précédentes. Or voici les phrases que Paul a écrites juste avant cet avertissement :

Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint,  voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair,  et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu,  approchons-nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale, le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante et le corps lavé avec une eau pure. Tenons fermement la déclaration publique de notre espérance sans vaciller, car celui qui a promis est fidèle.  Et soucions-nous les uns des autres pour nous inciter à l’amour et aux belles œuvres ;  n’abandonnons pas nos réunions, comme c’est l’habitude de quelques-uns, mais encourageons-nous mutuellement, et cela d’autant plus que vous voyez le jour approcher. 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,  mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.

Une simple constatation grammaticale nous aidera d’abord. Toutes les traductions que j’ai consultées utilisent soit le mot “car”, soit les mots “en effet” pour relier les versets 25 et 26, ce qui démontre sans le moindre doute que Paul est dans la même conversation avec les mêmes interlocuteurs des versets 19 à 29.

En effet, ces mots impliquent un lien logique et une application dans le verset 26 de ce qui a été dit au verset 25. Concrètement Paul écrit : soyons unis, rassemblons nous ensemble, incitons nous à bien faire car si nous en venions à pécher volontairement alors ..etc.

Une seule traduction rend le texte autrement mais n’arrange pas pour autant, au contraire même, l’hypothèse du blog :
Nous avons appris à connaître la vérité. Après cela, si nous péchons exprès, aucun sacrifice ne peut plus enlever les péchés. Parole de Vie.

Les défenseurs de la thèse déterministe ne vous présenteront jamais ce dossier en vous citant les versets 19 à 27 mais choisiront toujours les versets 26 à 29.

Le blog dont sont issus ces arguments ne fait pas exception. Ce n’est pas un hasard.

Il commence son explication ainsi: Il est bien peu vraisemblable que Hébreux 10,26-29 ait en vue d'autres personnes.
Et ce blog d’affirmer que les versets 26 à 29 visent d’autres que les chrétiens fidèles.

Pour quelle raison ce choix de ne jamais proposer aussi à la lecture les versets 19 à 25 ?

Vous l’avez sans doute compris facilement, jamais on ne réussira à vous faire croire que Paul s'adressait à d’autres personnes qu’à des chrétiens fidèles si vous commencez votre lecture au verset 19.

Or, la doctrine a absolument besoin de vous faire croire que ceux à qui Paul demande de ne plus pratiquer le péché volontairement en leur prédisant la mort dans ce cas , ne sont pas des chrétiens authentiques.

:mains:

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 27 oct.20, 23:20

Message par homere »

Pavé indigeste ... J'ai la nausée.

Thomas

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 27 oct.20, 23:27

Message par Thomas »

Contre-feu : nom commun

(Figuré) Polémique déclenchée pour faire diversion.

:lol:


Sinon pour ceux qui veulent une réponse à cette polémique stérile je conseille la lecture de cet excellent article auquel je souscris totalement : https://stephanekapitaniuk.toutpoursagl ... -du-salut/
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 28 oct.20, 00:05

Message par agecanonix »

Voyons cet article défendu par thomas.

Article a écrit :Mis à part la fin, la lettre aux Hébreux semble plus être une prédication aux Hébreux. Elle est pleine d’exhortations et d’avertissements. L’auteur s’adresse à une communauté composée de chrétiens et de sympathisants-pas-encore-chrétiens. Une communauté qui, à cause des persécutions, est tentée d’abandonner la foi chrétienne pour retourner à quelque chose de plus connu, de plus rassurant (et moins persécuté): le judaïsme.
Dès le début se définit la thèse qui sera défendue : Paul n'écrit pas vraiment à des chrétiens, mais à des hébreux, sympathisants pas encore chrétiens, mélangés avec des chrétiens quand même.
C'est un exercice de haute voltige puisque l'auteur explique que la communauté est tentée d'abandonner la foi chrétienne pour retourner au judaïsme.

La communauté qui comprend quand même une majorité de chrétiens confirmés.
Pour que la thèse soit crédible, il faudrait trouver chez Paul l'explication qui permettrait de comprendre qu'à un moment donné, il ne s'adresse qu'à des sympathisants pas encore chrétiens.

Paul savait faire , il a en d'autres occasions réussi à compartimenter son discours pour les hommes, les femmes, le enfants, les esclaves, les anciens etc..

Prenons le cas de Hébreux 10. Dans cet article vous retrouvez la petit manipulation que j'ai dénoncée dans mon message précédent car vous y constaterez que le texte d'Hébreux 10 n'est cité qu'à partir du verset 23 oubliant astucieusement les versets 19 à 22 qui nous disent ceci :
  • 19 Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, 20 voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu, 22 approchons-nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale, le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante et le corps lavé avec une eau pure. 23 Tenons fermement la déclaration publique de notre espérance sans vaciller, car celui qui a promis est fidèle.

Ce texte vous semble t'il destiné à des indécis, des "pas encore chrétiens".

Raisonnons maintenant sur l'ensemble de la thèse. Si les chrétiens sont appelés, si ce choix vient de Dieu, s'il est impossible de lutter contre la volonté de Dieu, si l'humain en question est prédestiné à être chrétien, si rien ni personne ne pourra changer ce qui est inscrit dans le marbre, pas même l'intéressé......

alors pourquoi lui flanquer la trouille pour rien. Soit il est appelé, soit il ne l'est pas;

Le fait que cet auteur tente d'expliquer que ces avertissements concernent des "pas encore chrétien" démontrent qu'il a compris que les avertissements sont sérieux et que s'ils s'appliquaient vraiment aux chrétiens, ce serait la fin de la théorie.

Cette explication est une sorte de déviation du problème : c'est pas pour les chrétiens, mais pour les presque chrétiens.

Donc l'auteur reconnaît la réalité du danger, et il ne la nie pas et la détourne vers d'autres...

Seulement, même pour les presque chrétiens, ça n'a aucun sens puisque la théorie indique que pour eux aussi, rien ne pourra changer leur élection si Dieu l'a décidé avant la création du monde.

Entendons nous bien : la doctrine calviniste insiste pour affirmer que chaque chrétien appelé a été choisi par Dieu depuis très longtemps, à l'origine de l'humanité. Elle enseigne qu'absolument rien ne pourra changer quoi que ce soit.
Il est donc stupide d'essayer d'avertir des presque chrétiens pas très surs d'eux, si au final ça ne sert à rien : s'ils sont appelés ils le seront quoi qu'il arrive, sinon ce seront des faux chrétiens et Paul les fabriquerait en plus...

Au final, même si Paul tentait d'avertir des "pas encore chrétiens" , c'est qu'il pensait pouvoir changer quelque chose chez eux en les raisonnant, ce qui est un plaidoyer puissant pour le vrai libre arbitre.

On ne prévient pas quelqu'un qui ne peut pas changer sa trajectoire...
Modifié en dernier par agecanonix le 28 oct.20, 01:57, modifié 1 fois.

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 28 oct.20, 01:38

Message par homere »

"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères" (Rm 8,28-29).

Notons les formules : "connus d'avance" et "destinés d'avance".

"connus d'avance" : il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qui en son l’objet.

"destinés d'avance" : Le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un».

Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. Si l’un et l’autre verbe sont munis du préfixe pro, c’est parce que cela fait partie, dans les deux cas, de ce que Dieu a décidé dans l’éternité.

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 28 oct.20, 02:04

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 28 oct.20, 01:14 Seulement, même pour les presque chrétiens, ça n'a aucun sens puisque la théorie indique que pour eux aussi, rien ne pourra changer leur élection si Dieu l'a décidé avant la création du monde.

Entendons nous bien : la doctrine calviniste insiste pour affirmer que chaque chrétien appelé a été choisi par Dieu depuis très longtemps, à l'origine de l'humanité. Elle enseigne qu'absolument rien ne pourra changer quoi que ce soit.
Il est donc stupide d'essayer d'avertir des presque chrétiens pas très surs d'eux, si au final ça ne sert à rien : s'ils sont appelés ils le seront quoi qu'il arrive, sinon ce seront des faux chrétiens et Paul les fabriquerait en plus...

Au final, même si Paul tentait d'avertir des "pas encore chrétiens" , c'est qu'il pensait pouvoir changer quelque chose chez eux en les raisonnant, ce qui est un plaidoyer puissant pour le vrai libre arbitre.

On ne prévient pas quelqu'un qui ne peut pas changer sa trajectoire...
Sauf si cet avertissement est justement l'un des moyens utilisés par Dieu pour préserver ceux qu'il a choisis. Le libre-arbitre des croyants, comme des non-croyants, est préservé.
Modifié en dernier par Thomas le 28 oct.20, 02:25, modifié 1 fois.
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 28 oct.20, 02:09

Message par agecanonix »

Thomas a écrit : 28 oct.20, 02:04 Sauf si cet avertissement est justement l'un des moyens utilisés par Dieu pour préserver ceux qu'il a choisis.
Donc Dieu mentirait en plus !!

Tu as un curieux Dieu !!

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 28 oct.20, 02:11

Message par homere »

a écrit :Donc Dieu mentirait en plus !!
Tu as un curieux Dieu !!
Je trouve détestable le fait de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit pour mieux le dénigrer :tap:


"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères" (Rm 8,28-29).

Notons les formules : "connus d'avance" et "destinés d'avance".

"connus d'avance" : il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qui en son l’objet.

"destinés d'avance" : Le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un».

Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. Si l’un et l’autre verbe sont munis du préfixe pro, c’est parce que cela fait partie, dans les deux cas, de ce que Dieu a décidé dans l’éternité.

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 28 oct.20, 02:26

Message par agecanonix »

Thomas a écrit :Sauf si cet avertissement est justement l'un des moyens utilisés par Dieu pour préserver ceux qu'il a choisis.
Et pas de chance pour Dieu, tu as trouvé sa feinte !!! Wahhh balaise !!!

Donc mangeons et buvons ! Demain nous ne mourrons pas !!! Mais pourquoi dire le contraire ? Un mensonge pieux ?

Il ne serait pas trop efficace, Dieu, à vouloir cacher un tel stratagème car pour y croire, il faut avoir la même croyance que moi, sinon ça ne marcherait pas.. .

Et oui, tu es en train de nous dire que ce mensonge pouvait fonctionner et donc que ces presque chrétiens ignoraient qu'il ne pouvait rien leur arriver.

Et donc Paul croyait aussi que les menaces étaient réelles, ce qui revisite tous vos textes comme Romains 8.

Il va donc te falloir nous expliquer que Paul croyait sincèrement à un mensonge qu'il expliquait.. sinon il mentait.

Et vous seriez plus fort que Paul ??

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 28 oct.20, 02:26

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 28 oct.20, 02:09 Et pas de chance pour Dieu, tu as trouvé sa feinte !!! Wahhh balaise !!!

Donc mangeons et buvons ! Demain nous ne mourrons pas !!! Mais pourquoi dire le contraire ? Un mensonge pieux ?

Il ne serait pas trop efficace, Dieu, à vouloir cacher un tel stratagème car pour y croire, il faut avoir la même croyance que moi, sinon ça ne marcherait pas.. .

Et oui, tu es en train de nous dire que ce mensonge pouvait fonctionner et donc que ces presque chrétiens ignoraient qu'il ne pouvait rien leur arriver.

Et donc Paul croyait aussi que les menaces étaient réelles, ce qui revisite tous vos textes comme Romains 8.

Il va donc te falloir nous expliquer que Paul croyait sincèrement à un mensonge qu'il expliquait.. sinon il mentait.

Et vous seriez plus fort que Paul ??
Je ne comprends rien à ton baragouinage.

Tout ce que je sais c'est que Jésus n'a pas menti quand il a dit que c'est son Père qui attire les brebis et qui lui donne.
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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 28 oct.20, 02:34

Message par prisca »

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 28 oct.20, 02:36

Message par agecanonix »

Thomas a écrit : 28 oct.20, 02:26 Je ne comprends rien à ton baragouinage.

Tout ce que je sais c'est que Jésus n'a pas menti quand il a dit que c'est son Père qui attire les brebis et qui lui donne.
Je vais t'éclairer.

Tu nous dis que les discours alarmistes de Paul sont un moyen de préserver ceux qu'il a choisis.

Cela suppose qu'ils y croient ... sinon ton moyen, il fait "flop".. donc ils y croient.. Comme moi..

Quand toi tu lis ce texte avec ses avertissements, puisque tu crois que tu ne risques rien, tu t'en fous.. C'est la philosophie du "sauvé pour toujours" .

Mais pour Paul , s'il écrit ces avertissements, c'est qu'il les croit réel. Il croit donc aussi comme moi, forcément.

Ton hypothèse suppose deux mensonges, celui de Paul et celui de Dieu.. Sais tu qui est le père du mensonge ??

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Re: SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

Ecrit le 28 oct.20, 02:37

Message par homere »

a écrit :Je ne comprends rien à ton baragouinage.
Il faut arrêter de lui répondre, c'est une vraie perte de temps.

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