Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

[d6p7]

Jésus est un dieu.

Et ? Je ne pense pas que cet auteur vise Jésus comme un dieu. Il est plutôt un prophète dans ce temps où les gens ne croient pas en lui, ou pire un marginal, un dissident de la religion juive ; sûrement pas un dieu. Les dieux, c'est les dieux romains à cette époque.

De plus, cet article ne vise pas directement Jésus, c'est tout ce que vous avez ?

C'est curieux quand même, un type est crucifié, on dit qu'il ressuscite, on fait une croyance dessus, et rien ni personne ne conteste son existence ! alors que ça aurait été tellement plus simple de le faire pour discrédit son existence ! Mais non, des types se pointent deux mille ans plus tard pour qu'il n'a pas existé, Mdr.

Il y a eu des milliers de témoins aucun n'a dit vous vous foutez de nos gueules, ça aurait été tellement plus simple ! Et pourtant des contredisants et opposants ça manquait pas, mais non, aucune trace. Laissez moi rire ...

[Saint Glinglin]

Un chrétien n'ira jamais dire que Jésus est un prophète.

[d6p7]

Un chrétien n'ira jamais dire que Jésus est un prophète.

J'ai parlé des chrétiens ?

Faut suivre.

[prisca]

D.IEU est invisible.

1 Corinthien 15 ..........Dieu invisible ...........

D.IEU est Lumière.

1 Jean 1 5 ............Dieu est lumière.............

Pour se montrer aux hommes D.IEU utilise des formes à l'aspect humain.

Exode 33:11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami.

Jésus est forme à l'aspect humain que D.IEU invisible utilise pour venir sur terre pour nous enseigner.

[Saint Glinglin]

J'ai parlé des chrétiens ?

Faut suivre.

Tu ne sais pas qui est Tertullien ? C'est grave.

[d6p7]

Tu ne sais pas qui est Tertullien ? C'est grave.

Oui, et ? J'avais même pas vu que c'était Tertullien, et non c'est pas grave. J'ai lu juste les quelques lignes que t'as écrits.

Mais c'est pire ce que tu me dis ! Donc, Tertullien, un chrétien, dirait que Jésus n'a pas existé ! Non mais vous êtes sérieux les gars ? Va falloir être beaucoup plus consistant dans vos propos.

[Saint Glinglin]

Tu n'as même pas compris ce qu'a écrit Tertullien.

[d6p7]

Tout le propos était de dire que Jésus n'a pas existé.

Et tu me cites un texte de Tertullien disant que disant que les dieux n'existaient pas, d'où ta question : Y a-t-il un auteur qui disait que les dieux n'avaient pas existé ? Et tu cites ton article.

Je te dis que je parlais de Jésus, et tu me réponds que Jésus est un dieu, donc sous-entendu pour dire que Tertullien dit que Jésus n'avait pas existé !

Or, Tertullien est chrétien, je te répond.

Donc, non seulement Tertullien parle des dieux, mais en plus il parle pas de Jésus.

Tu t'es pas perdu en route ?

[Saint Glinglin]

Tu n'as pas lu l'extrait de Tertullien que j'ai donné...

[d6p7]

Tu n'as pas lu l'extrait de Tertullien que j'ai donné...

Je l'ai lu, mais toi tu tournes en rond, et t'as tort, c'est si difficile à admettre ?

Tertullien ne parle pas de Jésus pour dire qu'il n'a pas existé, donc ton argument tombe à l'eau.

Si tu n'as pas autre chose à dire, c'est pas la peine.

[estra2]

Tertullien montre simplement qu'on peut créer un personnage, un dieu et que même si on démontre qu'il est faux, ses adeptes continueront à croire en lui !

Donc, ce que dit Tertullien peut tout aussi bien s'appliquer à Jésus ou d'autres.

D'autre part, tu nous dis qu'il n'y a personne du temps de Jésus qui a contesté qu'il ait existé... oui mais... y a t'il quelqu'un qui ait attesté son existence ?
Eh non ! Car aucun écrit témoignant de qui était Jésus n'est contemporain de Jésus !

Le premier évangile a été écrit presque 40 ans après la mort de Jésus !

On a fait des études sur des nécropoles en Grèce et on a trouvé qu'à l'époque romaine, la moyenne d'âge de mort des adultes était de : Hommes : 40,2 ans, Femmes 34,6 ans.
Attention, je ne parle pas d'espérance de vie mais de l'âge moyen auquel les adultes présents dans ces nécropoles étaient décédés et on parle de personnes vivant dans des bonnes conditions à l'époque, certainement meilleures qu'en Judée où il y a eu des famines.

Donc, le premier récit de la vie de Jésus arrive alors que la majorité des contemporains sont morts.....

[d6p7]

Donc, ce que dit Tertullien peut tout aussi bien s'appliquer à Jésus ou d'autres.

Mais n'importe quoi donc Tertullien est en train de dire que Jésus n'a pas existé ? Parce que c'est ça l'objet du débat, montrer qu'un auteur, et pas des derniers siècles dit que Jésus n'a pas existé, pas autre chose. Et une fois de plus si Tertullien disait ça, que Jésus n'a pas existé parce qu'on peut se fabriquer un dieu, il se tirerait une balle dans le pied lui qui croit en Jésus !

y a t'il quelqu'un qui ait attesté son existence ?

Mais c'est une plaisanterie ? J'ai même pas envie de répondre. Et les écrits du Nouveau Testament c'est pour les chiens ? Ils n'existent pas ? Il y a d'autres écrits aussi, sans compter les apocryphes.

Le premier évangile a été écrit presque 40 ans après la mort de Jésus !

Et ?

Donc, les premiers témoignages sur la vie de Jésus arrivent alors que la majorité des contemporains sont morts.....

Et ?
Déjà beaucoup sont vivants, et en plus la tradition orale c'était monnaie courante à l'époque on se racontait les choses, surtout des choses qui avaient tant touché l'entendement, et marqué les esprits.

[estra2]

Remettons les choses dans leur contexte, de qui parle t'on ?

Selon les évangiles, de quelqu'un qui aurait prêché pendant un temps assez court, maximum 3ans et demi, avant d'être exécuté.

A la même époque, cette partie du monde est agitée, il y a des famines, des révoltes et finalement une répression terrible de Rome avecun terrible siège et la destruction de Jérusalem.

Et c'est seulement au moment de la chute de Jérusalem ou juste après qu'un juif à Rome : Marc, raconte la vie de Jésus, écrit le premier évangile.

Combien de personnes témoins de cette époque étaient encore là pour dire ce qui s'était réellement passé et contester quoi que ce soit ?
Il n'y a ni unité de temps (on est plus ou moins 40 ans plus tard) ni unité de lieu (Marc écrit à Rome).

Quant à la tradition orale, on a un bon exemple avec Jude qui considère que c'est Enoch l'arrière grand père de Noé qui l'a écrit alors que sa rédaction s'est finie au premier siècle avant notre ère !

Donc, un peu plus d'un siècle après la fin de sa rédaction, cet écrit est déjà attribué à un personnage censé avoir vécu des milliers d'années plus tôt !

[d6p7]

Et c'est seulement au moment de la chute de Jérusalem ou juste après qu'un juif à Rome : Marc, raconte la vie de Jésus, écrit le premier évangile.

Avant il y a les écrits de Paul 50-60 généralement.

De plus, l'évangile selon Marc est systématiquement daté d'avant 70 pour la grande majorité.

Donc, une fois de plus vous n'avez rien pour dire qu'il n'a pas existé

Et dire qu'il n'y avait presque personne à l'époque n'est pas une preuve.

Luc écrit :

Luc 1
1Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 2suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 3il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 4afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Et il renchérit :

Actes 1
1Théophile, j'ai parlé, dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement 2jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint-Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis. 3Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu.

...

Etc.

[estra2]

La réaction de cette personne est intéressante, d6p7 m'accuse de ne pas avoir de preuve de l'inexistence de Jésus alors que, tout le monde peut le vérifier, je n'ai JAMAIS dit que Jésus n'avait pas existé !

J'ai simplement parlé de la fragilité des "preuves" avancées de l'existence de Jésus !

Eh oui, toujours ce même problème de ne voir les choses qu'en noir ou blanc.

On peut très bien ne pas avoir d'opinion sur le sujet, ne pas avoir de certitude ni dans un sens, ni dans l'autre oui mais voila, pour certains, si on a le malheur de remettre en cause le moindre de leurs arguments, on devient l'ennemi, celui qui affirme le contraire....

Pour ma part, je n'ai aucun mal à dire "je ne sais pas" quelle part des évangiles est historique ou pas.