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Voilà ce que dit Wikipédia sur le STURP :


Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

MC Crone était reconnu comme étant le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque . Le Sturp ne pouvait pas se passer d'un tel spécialiste malgré qu'il ne fasse pas parti des fanatiques du suaire qui défendent son authenticité . Mais quand il a commencé à demander une analyse du suaire au carbone 14 , et à donner des conclusions d'analyse en microscopie du suaire qui prouvaient que le suaire était un faux , le STURP l'a viré en essayant par tous les moyens de le discréditer . Et pour cause , il avait parfaitement analysé le suaire , au point d'en donner la recette précise et la façon très simple de le fabriquer , ridiculisant le suaire et tous les croyants du suaire .Et les analyses qu'il avait demandé au carbone 14 ont confirmé que c'était un faux qui ne datait pas de l'époque de jésus .
je rappelle que le suaire a été reproduit par le cercle zététique , devant les yeux des journalistes de science et vie ( en 2005) , et qu'ils ont suivi scrupuleusement la recette de MC Crone . La conclusion du magazine science et vie est que le faux suaire reproduit par le cercle zététique a les même caractéristiques que le suaire , cette idée d'image 3D etc ...

vic a écrit : ↑16 juin21, 06:08 Voilà ce que dit Wikipédia sur le STURP :


Ses résultats ont cependant pu être biaisés car le STURP est une émanation de la Confrérie du Saint Suaire de Turin (it), guilde catholique dont l'objectif est de défendre l'authenticité du linceul. Le STURP est constitué d'une trentaine de scientifiques pour la plupart croyants123 et fermement convaincus de cette authenticité124.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

Je t'ai déjà répondu Vic. Je t'ai cité des personnes REELLES qui ne correspondaient pas du tout à ce que tu soulignes en t'appuyant sur Wikipédia. J'ai appris plein de chose par Wikipédia mais tout n'est pas à prendre pour "parole d'Evangile" (si toutefois tu connais cette expression très inspirée). "Pour la plupart" est donc ici très important. Le STURP, c'est non seulement des pionniers en matière de syndologie (science du linceul) mais en plus ils ont le réel souci de la vérité. Dans ce domaine, les affirmations de Wikipédia sont comme des vulgarisateurs et non pas des spécialistes. Les spécialistes sont les membres du STURP, pas Wikipédia, pas Mac Crone, pas les membres de la datation carbone 14 de 1988 et encore moins Vic.

Apprends un peu l'humilité! Travaille d'avantage sur tes sources, sois plus précis dans tes jugements; après ce petit travail de ta part, on en reparle entre adultes si tu veux!

Il y a des fanatiques indécrottables qui refuseront toujours la réalité , les test au carbone 14 , et l'analyse de MC Crone , meilleur spécialiste en microscopie de l'époque .

Je pense que ces fanatiques ont peur de vivre dans la réalité .

Le linceuil n'a jamais pu être analysé dans sa partie imprimée de façon aussi poussée que MC Crone a pu le faire , puisque l'église n'a jamais autorisé que le suaire soit emporté dans son entier pour être analysé .
Seul Mc Crone a pu voir sa composition avec ses tests en microscopie et avoir accès de cette manière à une analyse poussé et approfondie .
Il n'y a pas eu d'autres spécialistes en microscopie qui l'ont analysé après lui .
MC Crone est donc la seule source d'analyse poussée de la composition du suaire .
Aucun membre du STURP de l'époque n'était spécialiste en microscopie , mais le STURP a essayé de discréditer MC Crone , alors qu'il était considéré comme le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque .
MC Crone est aussi celui qui a réclamé une analyse au carbone 14 .
Un fois que le STURP , confrérie de scientifiques de défense de l'authenticité du suaire a vu ses conclusions , les membres du STURP ce sont empressés de le discréditer et l'ont sorti du STURP, parce que ses conclusions ne leur plaisaient pas .

Energie vitale! a écrit :Dans ton message, avant de parler uniquement de résurrection, tu niais aussi la mort de Jésus selon l'Evangile.

Forcément ! Les condamnés prenaient bien 3 jours avant de mourir selon ce supplice romain. Jésus, lui meurt au bout de quelques heures, comme par hasard !!!! Et comme par hasard, c'est Sabbat, donc, il faut le descendre et le mettre au caveau dans la foulée.

Il est plutôt évident qu'il n'était pas mort, mais qu'on l'a fait passer pour mort. Très pratique !

Energie vitale! a écrit :La résurrection a toujours été remises en questions par les détracteurs du christianisme/messianisme;

Elle devrait l'être par toute personne censée.

vic a écrit : ↑16 juin21, 06:26 Il y a des fanatiques indécrottables qui refuseront toujours la réalité , les test au carbone 14 , et l'analyse de MC Crone , meilleur spécialiste en microscopie de l'époque .

Je pense que ces fanatiques ont peur de vivre dans la réalité .

Le linceuil n'a jamais pu être analysé dans sa partie imprimée de façon aussi poussée que MC Crone a pu le faire , puisque l'église n'a jamais autorisé que le suaire soit emporté dans son entier pour être analysé .
Seul Mc Crone a pu voir sa composition avec ses tests en microscopie et avoir accès de cette manière à une analyse poussé et approfondie .
Il n'y a pas eu d'autres spécialistes en microscopie qui l'ont analysé après lui .
MC Crone est donc la seule source d'analyse poussée de la composition du suaire .
Aucun membre du STURP de l'époque n'était spécialiste en microscopie , mais le STURP a essayé de discréditer MC Crone , alors qu'il était considéré comme le meilleur spécialiste en microscopie de l'époque .
MC Crone est aussi celui qui a réclamé une analyse au carbone 14 .
Un fois que le STURP , confrérie de défense de l'authenticité du suaire a vu ses conclusions , les membres du STURP ce sont empressés de le discréditer et l'ont sorti du STURP, parce que ses conclusions ne leur plaisaient pas .

Le seul fanatique indécrotable ici, c'est toi et seulement toi avec ton idéologie athée sans intelligence. Comme l'a dit Jésus, tu seras jugé à la mesure de laquelle tu te sers pour autrui. La paille et la poutre, ça te dit quelque chose? Parce que tu as une sacré poutre dans ton oeil!

Tu es enfermé dans tes jugements arbitraires et cela te rend aveugle à la vérité. Si des hommes d'Eglise n'avaient pas protégé le linceul pendant plus de 2000 ans (parce que connaissant sa valeur), il aurait été détruit depuis longtemps comme tu as suggéré de le faire si je me rappelle bien! Pour un amoureux de la vérité, tu es plutôt très léger, bien peu laborieux et pas crédible du tout.

Mac Crone se trompe; Le sturp l'a montré et d'autres chercheurs après lui également; il n'a pas su, ni voulu répondre à de multiples arguments contradictoires avec sa théorie. Il n'aurait pas du quitter le STURP qui voulait pousser les études plus en avant. C'est son choix mais il a eu tort et toi aussi. Mac Crone n'a rien d'une victime incomprise. C'est un scientifique qui s'est trompé tout spécialiste qu'il est! D'ailleurs, après 500000 heures d'études, on continue à étudier avec toujours plus de rigueur (ta pensée creuse ne nous demandera pas autant de soin, c'est certain). Tes arguments sont faux et j'ai essayé de te l'expliquer mais tu es fermé. Que tu n'aimes pas l'Eglise et les croyants monothéistes de manière générale peut se comprendre (je pense même que tu as de la haine en toi et tu devrais travailler là dessus); mais être fermé à Jésus et à sa sagesse me semble soit de l'ignorance, soit de la stupidité, soit de l'orgueil, probablement les trois en fait.

Il y a une chose que tu devrais te mettre en tête: quand tu rendras ton dernier souffle, quel empreinte auras-tu laissé sur cette terre? L'empreinte de Jésus, elle, est déjà connue (à part des fanatiques indécrotables et incultes comme toi) et on continuera de le vénérer bien après ton départ. Sauf ton respect, je pense que tu as un vrai problème avec Jésus le Messie et sa sagesse à côté de laquelle tu pèse moins qu'une poussière!

PS. Tu rabache, tu radotes même; étrange pour quelqu'un qui n'aime pas les "copié/collé"!

a écrit :Energie vitale a dit : Il n'aurait pas du quitter le STURP qui voulait pousser les études plus en avant. C'est son choix mais il a eu tort et toi aussi. Mac Crone n'a rien d'une victime incomprise. C'est un scientifique qui s'est trompé tout spécialiste qu'il est est!

Faux

C'est bien le STURP qui s'est défait de MC Crone et pas MC crone qui serait parti soit disant ne pouvant pas répondre à certaines questions .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin


"Cependant, il s'avère que le STURP s'est défait de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie126 car il est arrivé à des conclusions opposées en découvrant sur le tissu des particules d'ocre et de vermillon : l'empreinte sur le linceul serait constituée de pigments dispersés dans une solution de collagène et du blanc d'œuf, liant utilisé au Moyen-Âge (les analyses ont révélé de l'ocre, du vermillon, traces de jaune d'arsenic, de bleu outre-mer, d'azurite, de charbon de bois et de rose de garance127). Selon l'interprétation de McCrone, reprise par des scientifiques comme Henri Broch, l'ensemble de l'image a été peinte en utilisant la technique de la détrempe : un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang128".

a écrit :Mac Crone se trompe; Le sturp l'a montré et d'autres chercheurs après lui également

Faux . Aucun chercheur n'a été autorisé à faire une analyse en microscopie après le départ de MC Crone .
L'église , après l'analyse au carbone 14 démontrant que le suaire était un faux a refusé que le suaire puisse de nouveau être analysé , et que même soit prélevé des échantillons .
MC Crone a bien été le seul à pouvoir finement analyser en microscopie la composition du suaire et du caractère imprimé du suaire .
Les analyses en microscopie de MC Crone ont été les plus fines analyses du suaire réalisées .
Les autres membres du STURP n'avaient pas de compétences en microscopie et n'ont pas eu l'autorisation d'effectuer des tests en microscopie sur le suaire lui même , je veux dire la partie imprimée du suaire .

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 juin21, 06:56 Forcément ! Les condamnés prenaient bien 3 jours avant de mourir selon ce supplice romain. Jésus, lui meurt au bout de quelques heures, comme par hasard !!!! Et comme par hasard, c'est Sabbat, donc, il faut le descendre et le mettre au caveau dans la foulée.

Il est plutôt évident qu'il n'était pas mort, mais qu'on l'a fait passer pour mort. Très pratique !



Elle devrait l'être par toute personne censée.

C'est bien! Tu es solidaire des ignorants du 6ème siècle qui ont prétendu ré-écrire l'histoire et qui ont suivi un homme polygame (contrairement à l'enseignement monogame de Jésus) prétendu prophète en niant la crucifixion historique de Jésus qui n'avait jamais été remise en question jusque là (contrairement à sa résurrection qui l'a été dès le début du christianisme)! Pour un combat d'arrière-garde déjà perdu, y a pas mieux en effet! En Europe la négation de la crucifixion a mis encore plus de temps à se répendre dans les imaginaires trop incultes! C'est un dénis de réalité pur et simple!

Jésus est mort très rapidement parce que les soldats romains l'ont presque tué par la flagellation. L'image du linceul montre près d'une centaine d'impact de flagrum romain (fouet avec altères de plomb ou osselets dont tout le monde médiéval ignorait strictement tout). Cent coup, cela correspond à trois séries de flagellation à la romaine. Jésus a vraisemblablement eu une hémorragie interne au niveau des poumons suite à ce trauma et cela explique que du sérum séparé du sang ait coulé de son côté transpercé (côté droit jusqu'au coeur de Jésus)! Le linceul montre cela au niveau de la plaie du côté: le sérum est visible auréolé autour des taches de sang!


Regardez la réalité en face au lieu de spéculer à vide: Cette image n'est pas faite de main d'homme! Les byzantins le savaient depuis longtemps, bien avant que l'occident ne le découvre à son tour!


Ajouté 4 minutes 1 seconde après :

vic a écrit : ↑16 juin21, 07:18 Faux

C'est bien le STURP qui s'est défait de MC Crone et pas MC crone qui serait parti soit disant ne pouvant pas répondre à certaines questions .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin


"Cependant, il s'avère que le STURP s'est défait de Walter McCrone (en), docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie126 car il est arrivé à des conclusions opposées en découvrant sur le tissu des particules d'ocre et de vermillon : l'empreinte sur le linceul serait constituée de pigments dispersés dans une solution de collagène et du blanc d'œuf, liant utilisé au Moyen-Âge (les analyses ont révélé de l'ocre, du vermillon, traces de jaune d'arsenic, de bleu outre-mer, d'azurite, de charbon de bois et de rose de garance127). Selon l'interprétation de McCrone, reprise par des scientifiques comme Henri Broch, l'ensemble de l'image a été peinte en utilisant la technique de la détrempe : un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang128".



Faux . Aucun chercheur n'a été autorisé à faire une analyse en microscopie après le départ de MC Crone .
L'église , après l'analyse au carbone 14 démontrant que le suaire était un faux a refusé que le suaire puisse de nouveau être analysé , et que même soit prélevé des échantillons .
MC Crone a bien été le seul à pouvoir finement analyser en microscopie la composition du suaire et du caractère imprimé du suaire .
Les analyses en microscopie de MC Crone ont été les plus fines analyses du suaire réalisées .

Ton ignorance et ton incompétence sont pathétiques, sauf ton respect. Tu es "à côté de la plaque" sur ce sujet, comme d'habitude!


PS. Je ne connais pas les détails concernant le départ du STURP par Mac Crone et ce n'est pas le problème; ce que je sais, c'est que sa théorie échaffaudée sur ses observations est fausse et que cela a été démontré (il ne serait pas le premier scientifique "à monter sur ses grands chevaux" de spécialiste). La datation carbone de 1988 n'est pas probante car le linceul existait bien avant la fourchette estimée; et tes cercles zététiques raisonnent en "vase clos". Tes prétendues copies ne reproduisent jamais les propriétés de l'image du linceul. L'image du linceul est bel et bien une oxydation acide déshydratante sur quelques dizaines de microns (donc une sorte de brûlure lumineuse microscopique). Mais je te l'ai déjà écrit et tu es soit sourd, soit buté et je pense les deux en fait. C'est un dénis de realité de ta part!

En bref, on dirait un gamin immature qui dit: "Non! J'ai raison, j'ai raison!" T'en fais pas, papa STURP veille au bon grain pendant que tu continues ton caprice!

a écrit :C'est bien! Tu es solidaire des ignorants du 6ème siècle qui ont prétendu ré-écrire l'histoire et qui ont suivi un homme polygame (contrairement à l'enseignement monogame de Jésus) prétendu prophète en niant la crucifixion historique de Jésus qui n'avait jamais été remise en question jusque là (contrairement à sa résurrection qui l'a été dès le début du christianisme)! Pour un combat d'arrière-garde déjà perdu, y a pas mieux en effet! En Europe la négation de la crucifixion a mis encore plus de temps à se répendre dans les imaginaires trop incultes! C'est un dénis de réalité pur et simple!

Déni de réalité ? Quelle réalité ? Celle inventée d'un homme mort et ressuscité ? Que Jésus ait été crucifié, pas de problème, mais il faut être sacrément naïf pour croire qu'il est mort et ressuscité 3 jours après.

Les morts ne ressuscitent pas ! Nier cette réalité là est assez affligeant. On peut comprendre que des gens aient avalé cette fable il y a 2000 ans, mais aujourd'hui, c'est tout simplement risible.

Ajouté 3 heures 11 minutes 51 secondes après :
C'est d'autant moins crédible que rien de ce que les premiers chrétiens avaient prédit ne s'est produit. Jésus en effet, n'est jamais revenu, preuve supplémentaire si il en faut, que tout ça n'était qu'une pure invention.

Or, c'était censé se produire dans les années, ou au pires, les décennies suivantes. Mais ça, le croyant refuse de le voir et se convainc que ces prophèties avortées sont encore à venir. Un espoir totalement vain depuis 2000 ans.

Energie vitale! a écrit : ↑16 juin21, 07:10L'empreinte de Jésus, elle, est déjà connue (à part des fanatiques indécrotables et incultes comme toi) et on continuera de le vénérer bien après ton départ. Sauf ton respect, je pense que tu as un vrai problème avec Jésus le Messie et sa sagesse à côté de laquelle tu pèse moins qu'une poussière!

Bonjour Energie Vitale,

Tout comme on continuera de vénérer Mohammed ou Bouddha, ou Zarathoustra etc.
Tout comme on continuera à reconnaître la sagesse de Lao Tseu, Confucius, Platon etc.
Donc, le fait que quelqu'un soit honoré ou vénéré plusieurs siècles après sa mort n'est absolument pas une preuve de son caractère divin.
Comme toujours avec les croyants, deux poids, deux mesures, un croyant justifie le bien fondé de sa croyance sur la rapidité de l'extension de celle-ci mais refuse cet argument aux autres mouvements religieux, philosophique ayant connu le même essor.
D'autre part, cela montre simplement simplement que son enseignement (comme celui de bien d'autres) a marqué son temps et que son influence a perduré au fil des siècles mais ne prouve en rien sa divinité ou sa résurrection !

D'ailleurs, si on reprend le récit des évangiles, à qui est apparu Jésus ? Aux chefs juifs, aux romains, à des étrangers ? Non, à ses disciples uniquement !
On appelle ça être juge et partie !
Autre témoignage intéressant, les évangiles disent qu'il est apparu plusieurs fois dont une fois à plus de 500 disciples et pourtant combien étaient au final à Jérusalem ? Uniquement 120 !
Incroyable non ? Donc voila des disciples de Jésus qui se réunissent à 500, qui voient le Christ ressuscité, lui parlent, il leur dit d'aller à Jérusalem et là quasiment 8 sur 10 des disciples témoins de ces choses renoncent et reviennent à leur vie d'avant car les Actes mentionne bien uniquement 120 disciples recevant l'Esprit Saint à la Pentecôte. Les 380 (pour ne prendre que la fois des 500)avaient certainement piscine...
Et encore, je suis gentil puisque Paul parle de plus de 500 frères donc cela veut dire un nombre inconnu de soeurs !

Comment imaginer que ces gens qui suivaient Jésus, connaissaient son enseignement et qui auraient été témoins de cette résurrection n'aient pas tous pris le chemin de Jérusalem ?

Quant à la divinité de Jésus, comme je l'ai dit, Jésus était un homme de son temps avec les croyances de son temps comme ses disciples, il croyait à Adam et Eve, au Déluge universel, il ne savait pas ce qu'était l'hygiène, il ne connaissait pas la réalité de la nature puisqu'un paysan comme moi sait que les animaux qui crèvent de faim ou de soif, ça existe et que non, Dieu ne se préoccupe pas que ces êtres mangent à leur faim ou aient tout pour vivre.

Bonne journée

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 juin21, 13:03 Déni de réalité ? Quelle réalité ? Celle inventée d'un homme mort et ressuscité ? Que Jésus ait été crucifié, pas de problème, mais il faut être sacrément naïf pour croire qu'il est mort et ressuscité 3 jours après.

Les morts ne ressuscitent pas ! Nier cette réalité là est assez affligeant. On peut comprendre que des gens aient avalé cette fable il y a 2000 ans, mais aujourd'hui, c'est tout simplement risible.

Ajouté 3 heures 11 minutes 51 secondes après :
C'est d'autant moins crédible que rien de ce que les premiers chrétiens avaient prédit ne s'est produit. Jésus en effet, n'est jamais revenu, preuve supplémentaire si il en faut, que tout ça n'était qu'une pure invention.

Or, c'était censé se produire dans les années, ou au pires, les décennies suivantes. Mais ça, le croyant refuse de le voir et se convainc que ces prophèties avortées sont encore à venir. Un espoir totalement vain depuis 2000 ans.

Tu pars dans de la pure abstraction comme si les écrits du nouveau testament et les 2000 ans de tradition chrétienne n'avaient aucune valeur historique!

Crois-tu que les fondateurs d'une secte relateraient leur trahison à l'égard de leur maïtre, Jésus dans leurs récits fondateurs. La preuve de la vérité des évangiles, c'est que les Apôtres n'ont rien caché de leur échec à sauver leur Messie et qu'ils avouent s'être tous enfuit par peur du supplice.

Contester la résurrection ne me gêne pas par des non-croyants. Ce qui me gêne, c'est la négation des supplices et de la crucifixion qui, à l'époque des faits, étaient tenus pour avérés par tous les détracteurs du messianisme/christianisme. La crucifixion n'a pas été remise en question: il en est question chez Flavius Joseph pourtant juif et il en est aussi question chez des penseurs romains. Les romains savaient parfaitement ce qu'ils avaient fait subir à Jésus. Les chefs juifs corrompus le savaient également et s'en vantaient. Jésus est un personnage historique, il faut partir de là!

Pour ce qui est de la résurrection, ce n'est pas une évidence; c'est une révélation de Dieu en la personne de Jésus; ce que j'essaye de t'expliquer dans ce sujet, c'est que le Vatican à ce jour possède le linge mortuaire de Jésus: l'empreinte de la résurrection est sur ce linge. Ce n'est qu'une confirmation des 2000 ans de témoignages chrétiens; oublies-tu les 300 ans de persécutions sanglantes à l'encontre des chrétiens qui ont fini par fonder officiellement dans le sang des martyrs le christianisme comme une religion libre!

Ajouté 19 minutes 43 secondes après :

Estrabolio a écrit : ↑16 juin21, 20:43 Bonjour Energie Vitale,

Tout comme on continuera de vénérer Mohammed ou Bouddha, ou Zarathoustra etc.
Tout comme on continuera à reconnaître la sagesse de Lao Tseu, Confucius, Platon etc.
Donc, le fait que quelqu'un soit honoré ou vénéré plusieurs siècles après sa mort n'est absolument pas une preuve de son caractère divin.
Comme toujours avec les croyants, deux poids, deux mesures, un croyant justifie le bien fondé de sa croyance sur la rapidité de l'extension de celle-ci mais refuse cet argument aux autres mouvements religieux, philosophique ayant connu le même essor.
D'autre part, cela montre simplement simplement que son enseignement (comme celui de bien d'autres) a marqué son temps et que son influence a perduré au fil des siècles mais ne prouve en rien sa divinité ou sa résurrection !

D'ailleurs, si on reprend le récit des évangiles, à qui est apparu Jésus ? Aux chefs juifs, aux romains, à des étrangers ? Non, à ses disciples uniquement !
On appelle ça être juge et partie !
Autre témoignage intéressant, les évangiles disent qu'il est apparu plusieurs fois dont une fois à plus de 500 disciples et pourtant combien étaient au final à Jérusalem ? Uniquement 120 !
Incroyable non ? Donc voila des disciples de Jésus qui se réunissent à 500, qui voient le Christ ressuscité, lui parlent, il leur dit d'aller à Jérusalem et là quasiment 8 sur 10 des disciples témoins de ces choses renoncent et reviennent à leur vie d'avant car les Actes mentionne bien uniquement 120 disciples recevant l'Esprit Saint à la Pentecôte. Les 380 (pour ne prendre que la fois des 500)avaient certainement piscine...
Et encore, je suis gentil puisque Paul parle de plus de 500 frères donc cela veut dire un nombre inconnu de soeurs !

Comment imaginer que ces gens qui suivaient Jésus, connaissaient son enseignement et qui auraient été témoins de cette résurrection n'aient pas tous pris le chemin de Jérusalem ?

Quant à la divinité de Jésus, comme je l'ai dit, Jésus était un homme de son temps avec les croyances de son temps comme ses disciples, il croyait à Adam et Eve, au Déluge universel, il ne savait pas ce qu'était l'hygiène, il ne connaissait pas la réalité de la nature puisqu'un paysan comme moi sait que les animaux qui crèvent de faim ou de soif, ça existe et que non, Dieu ne se préoccupe pas que ces êtres mangent à leur faim ou aient tout pour vivre.

Bonne journée

Si on a un peu de connaissance et de la rigueur intellectuelle, c'est le linceul conservé à Turin qui prouve la résurrection et vient confirmer la vérité des évangiles. Cela ne prouve pas la divinité de Jésus mais la singularité de la résurrection de Jésus amène à s'interroger sur son identité! Il est un personnage radicalement hors du commun.

Après, tes spéculations sur le nombre de disciples n'engagent que toi. Tu mélanges tout: les disciples ayant vu le ressuscité, les disciples ayant reçu l'Esprit Saint, etc... tu mélanges tout et essaye de tordre le sens des écritures pour une argumentation à la "va-vite". Jésus avait des disciples dans tout le territoire d'Israël: Galilée, Samarie, Judée...Ce territoire avait à peu près la taille d'un département français et le ministère de Jésus a duré trois ans.

Ce que tu proposes à propos de Jésus relève plus de la caricature que de la vérité. Evidemment, il se réfère à l'ancien Testament mais il "jongle" aussi bien avec l'univers symbolique qu'avec des faits historiques... Cela demande d'étudier sérieusement le nouveau testament pour interpréter avec rigueur tout cet enseignement.

Je ne nie pas qu'il y ait des incohérences et des contradictions dans le nouveau testament. Mais tous ces écrits ne renvoient qu'à une seule réalité: la personne, la vie de Jésus, sa mort et sa résurrection. Je reprends une image que j'ai déjà développée: celle d'un diamand que l'on montre à plusieurs personnes, auxquelles ont demande ensuite de le décrire de mémoire, séparément et par écrit après un certain temps d'attente. Je peux te garantir que tu auras autant de récits différents que tu n'as de personne, avec des similitudes et des contradictions, sans aucune volonté de mentir de la part des observateurs du diamand. C'est cela les écrits du nouveau testament; et le diamand, c'est la personne de Jésus!

a écrit :Energie vitale a dit : Si on a un peu de connaissance et de la rigueur intellectuelle, c'est le linceul conservé à Turin qui prouve la résurrection et vient confirmer la vérité des évangiles.

Pour un croyant oui , parce qu'il a décidé d'assimiler la superstition à la connaissance .
Mais vous n'arriverez jamais à convaincre une personne impartiale qu'il existe des preuves probantes que ce linceul est celui du Christ, ni même que la datation au carbone 14 du linceul n'est pas valide .
Il faut une certaine dose de mauvaise foi pour remettre en doute cette datation et vous n'en manquez pas .

vic a écrit : ↑16 juin21, 22:19 Pour un croyant oui , parce qu'il a décidé d'assimiler la superstition à la connaissance .
Mais vous n'arriverez jamais à convaincre une personne impartiale qu'il existe des preuves probantes que ce linceul est celui du Christ, ni même que la datation au carbone 14 du linceul n'est pas valide .
Il faut une certaine dose de mauvaise foi pour remettre en doute cette datation et vous n'en manquez pas .

Toujours aussi fermé à la simple vérité!

La mauvaise foi est de ton côté, pas du notre! Ou alors, comme Mac Crone, tu manques de rigueur intellectuelle! C'est sûrement un peu des deux!

Concernant le linceul, nous sommes au service de la vérité, pas toi!

Energie vitale! a écrit : ↑16 juin21, 22:00Après, tes spéculations sur le nombre de disciples n'engagent que toi. Tu mélanges tout: les disciples ayant vu le ressuscité, les disciples ayant reçu l'Esprit Saint, etc... tu mélanges tout et essaye de tordre le sens des écritures pour une argumentation à la "va-vite".

Ah non, pas du tout, je me réfère à ce qui est écrit !
Le livre des Actes au chapitre 1 nous apprend que Jésus a demandé à ses disciples d'être à Jérusalem et d'attendre l'Esprit Saint et ce même chapitre nous dit "12Alors ils retournèrent à Jérusalem".
Donc je ne fais que dire la vérité, c'est à dire que Jésus avait demandé à ce que ses disciples soient à Jérusalem et que seulement 120 sont effectivement revenus à Jérusalem pour attendre l'Esprit Saint alors que Paul parle de plus de 500 frères ayant vu Jésus ressuscité !

D'autre part, concernant l'identité de ces 120, étaient-ils de Jérusalem, de Judée, de Samarie ? Non, ils venaient tous d'un seul lieu : la Galilée et c'est le livre des Actes 2 qui nous le dit "7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens?"

Si on s'en tient aux Ecritures, Jésus avait demandé à ce que ses disciples le retrouvent en Galilée après sa résurrection (Matthieu 28:10) là il est apparu à plus de 500 frères (1 Corinthiens 15:6) et leur a demandé de retourner à Jérusalem (Actes 1:4)ce qu'ont fait les disciples (Actes 1:12) et au final, ils se sont retrouvés à 120 pour recevoir l'Esprit Saint et ils étaient tous Galiléens (Actes 2:7)

Alors qui tord les Ecritures ici ? Qui ment sur ce qui est écrit ?
D'autre part, vous niez l'action de l'Esprit Saint en prétendant que les évangélistes s'appuyaient sur leur seule mémoire !

Estrabolio a écrit : ↑16 juin21, 23:15 Ah non, pas du tout, je me réfère à ce qui est écrit !
Le livre des Actes au chapitre 1 nous apprend que Jésus a demandé à ses disciples d'être à Jérusalem et d'attendre l'Esprit Saint et ce même chapitre nous dit "12Alors ils retournèrent à Jérusalem".
Donc je ne fais que dire la vérité, c'est à dire que Jésus avait demandé à ce que ses disciples soient à Jérusalem et que seulement 120 sont effectivement revenus à Jérusalem pour attendre l'Esprit Saint alors que Paul parle de plus de 500 frères ayant vu Jésus ressuscité !

D'autre part, concernant l'identité de ces 120, étaient-ils de Jérusalem, de Judée, de Samarie ? Non, ils venaient tous d'un seul lieu : la Galilée et c'est le livre des Actes 2 qui nous le dit "7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens?"

Si on s'en tient aux Ecritures, Jésus avait demandé à ce que ses disciples le retrouvent en Galilée après sa résurrection (Matthieu 28:10) là il est apparu à plus de 500 frères (1 Corinthiens 15:6) et leur a demandé de retourner à Jérusalem (Actes 1:4)ce qu'ont fait les disciples (Actes 1:12) et au final, ils se sont retrouvés à 120 pour recevoir l'Esprit Saint et ils étaient tous Galiléens (Actes 2:7)

Alors qui tord les Ecritures ici ? Qui ment sur ce qui est écrit ?
D'autre part, vous niez l'action de l'Esprit Saint en prétendant que les évangélistes s'appuyaient sur leur seule mémoire !

Si, si! Tu tords parfois le sens des écritures parce que tu fais entre autres un anachronisme entre les actes de Apotres et saint Paul tout simplement. Il ne parle pas forcément des mêmes évènements. De plus, Paul n'est pas du groupe des douzes apôtres; il a donc reçu des témoignages oraux d'autres disciples.

Par contre, dans nos traductions, il y a bien une contradiction entre le fait de se rendre en Galilée (saint Matthieu) et le fait d'attendre à Jérusalem pour voir le ressuscité et recevoir le saint Esprit (saint Luc). C'est l'histoire du diamand! Chacun tente de décrire le diamand mais tout le monde ne l'a pas vu du même angle. Donc, les descritpions diffèrent. Les groupes de disciples sont nombreux, ils ne sont pas tous au même endroit, au même moment. Il y en avait un peu partout en Israël; certains étaient même samaritains.
Les groupes des douzes par exemple suivent Jésus de plus prêt alors que d'autres disciples ne sont pas là. Je pense que la réalité historique se situe à Jérusalem principalement autour des Apôtres aussi bien pour les premières apparitions du ressuscité que pour l'évènement de la pentecôte. Par la suite, les apôtres et d'autres disciples sont vraisemblablement retourné en Galilée.

Ces différences REELLES pour moi sont plus une preuve de l'authenticité du témoignage rendu à Jésus que le contraire! Simplement parce que les disciples n'ont pas cherché à écrire une sorte de traité sans aucune divergence où l'on aurait pris soin de faire disparaître toutes les divergences (typique d'une secte). Non! Il ont témoignés de ce qu'ils ont perçu et retenu, y compris avec des erreurs. La racine et le tronc commun à tout cela, c'est la personne de Jésus, sa vie, ses dons surnaturels (thaumaturge à un très haut degré, maître sur les éléments de la nature, etc.), sa mort par supplice romain et sa résurrection REELLE et DEFINITIVE! Les écrits du nouveau testament convergent tous dans ce sens: c'est ce qui va donner le Kérygme, le coeur de la foi chrétienne.

Energie vitale! a écrit :Crois-tu que les fondateurs d'une secte relateraient leur trahison à l'égard de leur maïtre, Jésus dans leurs récits fondateurs. La preuve de la vérité des évangiles, c'est que les Apôtres n'ont rien caché de leur échec à sauver leur Messie et qu'ils avouent s'être tous enfuit par peur du supplice.

Je ne vois pas pourquoi ils le cacheraient puisque le maître hait le mensonge. Donc, c'est du bon sens !

Energie vitale! a écrit :Contester la résurrection ne me gêne pas par des non-croyants. Ce qui me gêne, c'est la négation des supplices et de la crucifixion qui, à l'époque des faits, étaient tenus pour avérés par tous les détracteurs du messianisme/christianisme. La crucifixion n'a pas été remise en question: il en est question chez Flavius Joseph pourtant juif et il en est aussi question chez des penseurs romains. Les romains savaient parfaitement ce qu'ils avaient fait subir à Jésus. Les chefs juifs corrompus le savaient également et s'en vantaient. Jésus est un personnage historique, il faut partir de là!

Je ne nie pas la crucifixion, mais la mort et la résurrection.

Energie vitale! a écrit :Pour ce qui est de la résurrection, ce n'est pas une évidence; c'est une révélation de Dieu en la personne de Jésus; ce que j'essaye de t'expliquer dans ce sujet, c'est que le Vatican à ce jour possède le linge mortuaire de Jésus: l'empreinte de la résurrection est sur ce linge. Ce n'est qu'une confirmation des 2000 ans de témoignages chrétiens; oublies-tu les 300 ans de persécutions sanglantes à l'encontre des chrétiens qui ont fini par fonder officiellement dans le sang des martyrs le christianisme comme une religion libre!

Soyons sérieux !!!! Si le fameux linceul, le nom de Jésus n'est pas écrit. Même si ce n'était pas un faux (ce que c'est certainement), il n'y a pas dessus l'ADN de Jésus que l'on pourrait comparer. Ca pourrait être le linceul du berger du coin.

Mais il y a pire ! Les hébreux étaient enroulés dans des morceaux de tissus, comme des bandelettes. Or, le linceul est un seul morceau. On peut lire dans la Bible :

(Jean 19 : 40) Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.

(Jean 20:6-7) Simon Pierre, qui le suivait, arriva et entra dans le sépulcre; il vit les bandes qui étaient à terre, 7 et le linge qu'on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandes, mais plié dans un lieu à part.

Comment donc, les bandelettes de tissu, on fait pour devenir comme par magie, une seule pièce de tissu ? Est ce là aussi un miracle ?