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vic a écrit : ↑14 juin21, 07:10 Le problème c'est que la conscience sur le plan philosophique est une idée abstraite , virtuelle .
Par exemple on ne peut pas clairement localiser la conscience , les pensées parce qu'elles n'ont qu'une existence relative .
Et si le monde est une impression , une abstraction virtuelle , qui ressemble à de la matière, sans vraiment l'être , ton raisonnement tombe à l'eau

Le problème c'est que tu sépares le phénomène de la conscience de la physique et physiologie. La conscience a un support concret sous la forme d'une énergie cardiaque, un système nerveux comme ramifications et un cerveau pour que le monde des idées se manifeste, notre capacité d'abstraction. Disons que la conscience est un produit de la matière et les idées un effet.

Par conséquent la conscience n'est pas une idée abstraite. C'est de la perception sensorielle et ça n'a rien de virtuelle. C'est psycho physiologique.

Inti a écrit :Disons que la conscience est un produit de la matière et les idées un effet.

Une fois de plus, affirmation gratuite et invérifiable.

MonstreLePuissant a écrit : ↑14 juin21, 09:15 Une fois de plus, affirmation gratuite et invérifiable

Ben non! Vérifie par toi même. Tu es fait de matière et tu penses. De la matière pensante! C'est pas gratuit et invérifiable. C'est évident.

C'est ta thèse d'une conscience hors matière, hors nature ou indépendante du monde matériel qui est gratuite et invérifiable. Ou des idées qui seraient étrangères au processus physiologique ou phénomène de la perception sensorielle.

Pour ça que je parle de matérialisme intégral et universel... comme cesser de séparer naturel et spirituel.

J'm'interroge a écrit :"La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre."

Inti a écrit :C'est ça! Le Matérialisme Intégral et Universel objectif ( le fait cosmique ) est complet en lui même et plus vaste que ce qu'on en sait, c'est a dire le matérialisme intégral et universel subjectif.

Le matérialisme est une doctrine métaphysique Inti. Tu supposes que la réalité fondamentale en elle-même est matérielle comme tu te l'imagines. Mais, les théories et modèles physiques qui parlent de "matière" ne valent que pour certains des observables-mesurables mais pas d'autres lesquels ne concordent pas entièrement ou pas du tout avec l'objet théorique "matière" tel que modélisé. Et le fait qu'il n'y a aucun sens en physique à parler de variables cachées locales, ça on le sait de manière certaine depuis peu, rend impossible la thèse selon laquelle la réalité fondamentale en soi que suppose le réalisme scientifique soit matérielle telle que modélisée.

Inti a écrit :Tu commences enfin à comprendre : le réel ( monde objectif connu et inconnu) et connaissance du réel ( culture humaine) [...

Je t'arrête. Relis-toi.
Il y a une couille dans ce que tu dis.

Objectif ou non, ce que qui est connu est de l'ordre de la connaissance.


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Inti a écrit :Le Matérialisme Intégral et Universel objectif ( le fait cosmique ) est complet en lui même

MonstreLePuissant a écrit :Pure croyance, puisque totalement indémontrable !

Faudrait déjà qu'Inti définisse ce qu'il entend par "complet".

D'ailleurs comment une doctrine métaphysique (Inti parle bien d'un truc en "isme") pourrait-elle être complète ?

Il parle également d'un "fait cosmique" et d'objectivité en un sens que seul lui connait mais qu'il n'explique jamais.


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Inti a écrit :Constater la présence du soleil n'est pas une opinion mais un constat et un jugement de la réalité.

C'est ce que tu en extrapoles qui est discutable.


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Inti a écrit :Jadis, L'homme ne connaissait pas l'amplitude complète de la Terre. Ça n'a pas empêché la Terre d'être complète en elle même. Là on dit même en avoir fait le tour complet.

vic a écrit :Si tu regardes par le trou de la serrure , et que tu vois un serpent , tu en déduiras que c'est un serpent complet ?
Et si ensuite tu t'apercevais que ce que tu as vu par le trou de la serrure et que tu as pris pour un serpent était en réalité la trompe d'un éléphant ?

Tu t'apercevrais que ce que tu prétendais une vue complète n'en était pas une du tout .
Entre ce qui est et ce que tu penses voir avec ton savoir très limité ....

L'image est intéressante et la remarque pertinente.

Inti réduit le réel fondamental (l'éléphant) à la matière comme il se la représente (le serpent). Il le réduit (l'éléphant) à ce qu'il croit constater (un serpent au lieu d'une trompe), puisqu'il l'interprète comme matériel et complet (un serpent), ce qui n'est qu'une partie d'un tout (la trompe), un tout dont il n'a aucune idée (l'éléphant).


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Inti a écrit :Cette question de complet et incomplet c'est surtout pour mettre un terme à ce ridicule questionnement épistémologique sur quelle théorie physique est plus complète ou incomplète entre la théorie quantique et la classique.

Aucune théorie physique ne peut prétendre être complète.

Inti a écrit :La connaissance humaine sera toujours incomplète mais utile, évolutive et perfectible.

Ok avec ça.

Inti a écrit :Alors mieux vaut reconnaître que c'est le monde objectif qui est complet en lui même et aucune théorie ne l'est pour le moment et/ou ne le sera.

Ok avec ça, sauf que ce n'est pas le monde objectif qui peut être hypothétiquement complet, mais la réalité fondamentale en elle-même dans son ensemble.

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Inti a écrit :Oui. La matière engendre de la perception sensorielle. Bizarre mais c'est comme ça!

Non. Un objet théorique n'est pas cause de perceptions sensorielles. -------> Certainement pas.

Ce qui est cause de perceptions sensorielles c'est quelque chose de plus fondamental, notre structure cérébrale réelle telle-quelle est structurellement en soi notamment, sachant qu'il n'est pas du tout établit qu'elle serait la seule en cause.

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Inti a écrit :la conscience n'est pas une idée abstraite (1). C'est de la perception sensorielle (2) et ça n'a rien de virtuelle (3). C'est psycho physiologique (4).

(1) : Vrai
(2) : Vrai mais pas seulement. La conscience est aussi ressentis et représentations mentales.
(3) : Ça dépend de comment l'on définit une réalité virtuelle. Selon moi une réalité virtuelle est un décor reconstitué, comme en rêve par exemple. Dans ce cas effectivement, la conscience perceptive, celle dont les contenus sont des perceptions sensorielles, puisque c'est de celle-là dont tu parles, n'est pas virtuelle.
(4) : En partie oui.

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Inti a écrit :Ben non! Vérifie par toi même. Tu es fait de matière et tu penses. De la matière pensante! C'est pas gratuit et invérifiable. C'est évident.

C'est une évidence naïve.

(Une fausse évidence)
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Y a t'il un intérieur ou un extérieur à la réalité ?
Si la réalité n'a pas vraiment d'intérieur ou d'extérieur , parler d'un sorte de réalité dans la quelle la réalité se trouverait serait une dissonance .
Peut on seulement trouver où la réalité se trouve ?
La réalité se trouve dans la matière ?
La matière est un terme étrange qui sépare absolument l'idée d'un dedans et d'un dehors , avec une sorte de limite spatio temporelle entre deux objets . Comme si les deux objets avaient deux réalités différentes tout en faisant partie de la même réalité , du même monde .
Si la réalité n'a pas d'intérieur ni d'extérieur , parler de matière pour la décrire serait sans doute inapproprié .

vic a écrit : ↑15 juin21, 01:03 Peut on seulement trouver où la réalité se trouve ?
La réalité se trouve dans la matière ?
La matière est un terme étrange qui sépare absolument l'idée d'un dedans et d'un dehors , avec une sorte de limite spatio temporelle entre deux objets

Ben non. Y a pas séparation avec le fond et la forme. Ou intérieur et extérieur comme tu dis. Tu ne ressens vraiment pas ton dedans pour ne pas saisir que c'est le fond qui crée la forme... C'est aussi ça le matérialisme intégral et universel.

Tu es trop épidermique et pas assez organique.

a écrit :Inti a dit : Ben non. Y a pas séparation avec le fond et la forme. Ou intérieur et extérieur comme tu dis. Tu ne ressens vraiment pas ton dedans pour ne pas saisir que c'est le fond qui crée la forme...

Si il n'existe plus de différence entre sujet et objet , alors on ne peut plus rien distinguer .
Parler de matérialisme intégral ou d'une autre idéologie c'est encore distinguer .
Tu comprends le problème de ta théorie du matérialisme intégral ?

vic a écrit : ↑15 juin21, 01:03 Y a t'il un intérieur ou un extérieur à la réalité ?

Je ne comprends pas ta question.

En rapport à quel propos ici tenu la poses-tu ?
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vic a écrit : ↑15 juin21, 04:15 Si il n'existe plus de différence entre sujet et objet , alors on ne peut plus rien distinguer .
Parler de matérialisme intégral ou d'une autre idéologie c'est encore distinguer .
Tu comprends le problème de ta théorie du matérialisme intégral ?

Faut quand-même faire un effort de réflexion pour comprendre la pertinence du MIU. Déjà, parler de matérialisme intégral et universel c'est d'abord faire le lien continu entre atomique et anatomique et rappeler que atomes, molécules, cellules, vivant font partie d'un tout et mettre un bémol sur cette différence de nature entre homo sapiens et ses univers ambiants.

En rester au dualisme physique et métaphysique c'est continuer d'opposer matière et esprit dans leur dualité. C'est continuer de dissocier nature et phénomène de la conscience. Séparer naturel et spirituel. Le dualisme physique et métaphysique c'est tenter vainement de concilier le physicalisme de la science avec un cadre théorique et philosophique qui cherche les origines de la conscience en dehors de toute réalité substantielle.

Dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif). Y aura toujours une dichotomie entre le cadre scientifique et le cadre philosophique.

Avec le matérialisme intégral et universel objectif et le matérialisme intégral subjectif il y a correspondance des cadres empirique et philosophique.

Inti a écrit : ↑15 juin21, 05:00 Faut quand-même [...] mettre un bémol sur cette différence de nature entre homo sapiens et ses univers ambiants.

Ok, mais y a t-il quelqu'un ici qui aurait supposé ou défendrait une différence de nature entre l'homme et le reste de l'univers ?

Inti a écrit : ↑15 juin21, 05:00 En rester au dualisme physique et métaphysique c'est continuer d'opposer matière et esprit dans leur dualité.

Même question que ci dessus :

Qui supposerait ou défendrait ici un dualisme ou une dualité entre physique et métaphysique ou entre la matière et l'esprit ?

Je ne sais pas trop pour les autres, mais perso je ne suppose ni de défends des choses que je sais dépourvues de sens.

Il n'y a pas plus de dualité entre physique et métaphysique qu'entre géométrie et théorie des nombres, de même qu'il n'y a pas plus de dualité entre esprit et matière qu'entre notre cerveau et nos yeux.

Inti a écrit : ↑15 juin21, 05:00C'est continuer de dissocier nature et phénomène de la conscience. Séparer naturel et spirituel.

Dissocier ? Séparer ?

On peut distinguer sans dissocier, ou ce qui revient au même : sans séparer.

Contrairement à ce que tu crois : un "B distingué d'un A" n'est pas nécessairement équivalent à un "A et B déclarés indépendants ou de natures autres" .
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J'm'interroge a écrit : ↑15 juin21, 06:55 Contrairement à ce que tu crois : un "B distingué d'un A" n'est pas nécessairement équivalent à un "A et B déclarés indépendants ou de natures autres

Je parle philosophique pas robotique!

J'm'interroge a écrit : ↑15 juin21, 06:55 Contrairement à ce que tu crois : un "B distingué d'un A" n'est pas nécessairement équivalent à un "A et B déclarés indépendants ou de natures autres.

Inti a écrit : ↑15 juin21, 10:52 Je parle philosophique pas robotique!

Bien non, si tu ne comprends pas des formulations logiques aussi simples ainsi que leur pertinence, tu ne peux pas décemment prétendre "parler philosophique".

Remarque, les prétendus philosophes ça court tellement les rues, qu'il est assez compréhensible que tu en arrives à croire "parler philosophique", du moment que comme eux, tu places certains mots compliqués dans tes phrases, même si elles n'ont aucun sens ou énoncent des contrevérités.
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J'm'interroge a écrit : ↑15 juin21, 11:30 Bien non, si tu ne comprends pas des formulations logiques aussi simples ainsi que leur pertinence, tu ne peux pas décemment prétendre "parler philosophique

Bah! La logique mathématique ou algébrique c'est un univers abstrait fermé. La logique c'est un ballet entre le concret et abstrait.

Non, la logique c'est à la base se qui permet une pensée cohérente et donc de ne pas se ridiculiser en affirmant des absurdités.

Et l'on ne voit pas en quoi la logique serait un univers fermé... Elle est abstraite certes, mais fermée ? Je suppose que tu ne sais pas de quoi tu parles une fois de plus.
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J'm'interroge a écrit : ↑15 juin21, 11:40 Et l'on ne voit pas en quoi la logique serait un univers fermé... Elle est abstraite certes, mais fermée ? Je suppose que tu ne sais pas de quoi tu parles une fois de plus

Je parlais de la logique mathématique. Pas de la logique humaine beaucoup plus vaste.