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RT2 a écrit :Puisque la grande tribulation est un moment donc ayant un début et une fin, c'est donc que ceux qui viennent de celle-ci on survécu à la grande tribulation.

Mais si tu es mort pendant la grande tribulation, et que tu as ressuscité, et que tu te retrouves au ciel, devant le trône qui est dans le ciel, alors tu viens quand même de la grande tribulation, sans avoir survécu.

C'est ce qui est décrit en Apocalypse 7. Il n'est pas question d'une grande foule sur terre, mais d'une grande foule au ciel.

MLP,

la grande tribulation désigne un moment, donc un commencement dans le temps et une fin dans le temps. Pour venir de celle-ci, il faut bien que tu l'ais vécu et d'autre part que tu continues d'être après la fin dans le temps de celle-ci.

Donc venir de la grande tribulation se comprend très naturellement comme une personne qui l'a vécu et qui continue d'exister après celle-ci. Donc elle ne passe pas par la case "mort".

RT2 a écrit : ↑13 mai22, 01:32 MLP,

la grande tribulation désigne un moment, donc un commencement dans le temps et une fin dans le temps. Pour venir de celle-ci, il faut bien que tu l'ais vécu et d'autre part que tu continues d'être après la fin dans le temps de celle-ci.

Donc venir de la grande tribulation se comprend très naturellement comme une personne qui l'a vécu et qui continue d'exister après celle-ci. Donc elle ne passe pas par la case "mort".

C'est au Ciel RT2 donc ces gens sont morts dans les tribulations, ont ressuscité, ont été emmenés dans les nuées et Jésus les a amenés dans son Royaume.


13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? 14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

prisca a écrit : ↑13 mai22, 01:35 Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.Dieu essuiera toute larme de leurs yeux., et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
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Donc des êtres humains car il n'ont pas encore la vie éternelle, qui seront consolés sur terre. Ils ont survécu à la grande tribulation et l'ancien dit qu'ils sont encore sur terre
Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. après la grande tribulation

C'est aussi durant ce temps qu'ils sont dirigés sur terre pour la vie éternelle. En effet, au Ciel il n'y a pas d'humains mais que des êtres qui ont la vie éternelle en eux. Donc inutile de les guider pour pouvoir boire à l'eau de la vie.

RT2 a écrit : ↑13 mai22, 01:32 MLP,

la grande tribulation désigne un moment, donc un commencement dans le temps et une fin dans le temps. Pour venir de celle-ci, il faut bien que tu l'ais vécu et d'autre part que tu continues d'être après la fin dans le temps de celle-ci.

Donc venir de la grande tribulation se comprend très naturellement comme une personne qui l'a vécu et qui continue d'exister après celle-ci. Donc elle ne passe pas par la case "mort".

RT2, si je dis, « je viens de la guerre », est ce que ça veut dire qu'elle est forcément fini ? Non ! Elle peut continuer, mais moi je n'y suis plus. Il n'empêche que j'en viens quand même.

Donc, dire que l'on vient de la grande tribulation ne veut pas forcément dire que l'on ne passe pas par la case "mort". Si tu es mort pendant la grande tribulation, et que tu ressuscites, le dernier événement que tu as vécu, c'est la grande tribulation. Donc, forcément, à ta résurrection, tu en viens. Simple logique !

Ici, on ne parle pas de gens sur terre qui ont survécu, mais de saints qui sont déjà au ciel, et qui manifestement ont connu la grande tribulation et ont peut-être péri durant cette période.

prisca a écrit : ↑13 mai22, 01:35 C'est au Ciel RT2 donc ces gens sont morts dans les tribulations, ont ressuscité, ont été emmenés dans les nuées et Jésus les a amenés dans son Royaume.


... Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Jésus est décrit dans sa position royale, mais il est bien précisé qu'il agit aussi en tant qu'agneau de Dieu. Or l'Agneau de Dieu ne concerne que les êtres humains, donc des gens qui vivent sur terre. Puisque il est parlé de trône, c'est donc que dans la prière modèle, c'est accompli "que ton royaume vienne" sur terre.

Ajouté 2 minutes 8 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑13 mai22, 01:49 RT2,

Je t'invite à relire, la grande tribulation est forcément finie. Puisque elle fait place à l'agneau de Dieu qui est sur le trône pour guider, et cette partie s'adresse à des humains sur terre, pas au Ciel.

RT2

Ceux qui viennent de la grande tribulation, qui sont donc morts, ressuscités, partis sur les nuées car Jésus les y attire pour les amener dans son Royaume ils se retrouvent sur "terre Paradis" où toutes les larmes de leurs yeux seront essuyés, ce qui veut dire que toute la souffrance qu'ils ont vécue est derrière eux, sur "terre Paradis" c'est le bonheur.

RT2 a écrit :l'ancien dit qu'ils sont encore sur terre

Encore une mensonge !

RT2 a écrit :au Ciel il n'y a pas d'humains mais que des êtres qui ont la vie éternelle en eux. Donc inutile de les guider pour pouvoir boire à l'eau de la vie.

Mais Jésus promet de leur donner à boire de cette eau. Alors à quel moment il la leur donne ? Et pourquoi promet il de la leur donner si selon toi, ils n'en ont pas besoin ? Et comment des humains sur terre vont faire pour boire une eau de la vie qui se trouve au ciel ? Par téléportation ?

Ajouté 2 minutes 34 secondes après :

RT2 a écrit :Jésus est décrit dans sa position royale, mais il est bien précisé qu'il agit aussi en tant qu'agneau de Dieu. Or l'Agneau de Dieu ne concerne que les êtres humains, donc des gens qui vivent sur terre.

"Agneau" est un titre ! Si tu ne l'as pas compris, c'est grave !

RT2 a écrit : Puisque elle fait place à l'agneau de Dieu qui est sur le trône pour guider, et cette partie s'adresse à des humains sur terre, pas au Ciel.

Pourquoi ? Au ciel, ce ne sont plus des humains ? Ce sont quoi ? De chevaux ou des éléphants ?

Qu'est ce que l'on sait au sujet de ceux qui viennent de la grande tribulation ? Que Dieu essuyera (futur) les larmes de leurs yeux. Donc des êtres humains sur terre.

Qu'est ce que l'on sait après cette grande tribulation ? Que le royaume de Dieu est instauré sur terre, que Jésus Christ en est le roi (rev chap 7) mais il est quand même présenté dans une fonction : celle de l'agneau.

Or la valeur de l'agneau n'est pas pour des gens qui sont au Ciel car la raison d'être de l'agneau est de permettre d'ôter le péché du monde, donc d'abolir la conséquence de l'action d'Adam (rm 5:12). Ce qui veut dire que le texte ici nous décrit des humains qui vivent sur terre, qui sont encore dans le péché (d'où la nécessité de l'agneau) mais qui reconnaissent Jésus Christ comme le Roi établi par le vrai Dieu et qui va les guider pour qu'au final ils soient apte à la vie éternelle.

Là vous nous inventez une sorte d'étape surréaliste où des humains encore pécheurs ressusciteront au Ciel et devront au Ciel passer par une étape de validation. ça n'existe pas dans la Bible ça.

Voir Paul 1Co chap 15 "image céleste" et "image terrestre". On est soit l'un soit l'autre.

RT2 a écrit :Qu'est ce que l'on sait au sujet de ceux qui viennent de la grande tribulation ? Que Dieu essuyera (futur) les larmes de leurs yeux. Donc des êtres humains sur terre.

Pourquoi ? Il n'essayera pas les larmes de ceux qui sont au ciel ? Eux vont continuer de pleurer ?

RT2 a écrit :Qu'est ce que l'on sait après cette grande tribulation ? Que le royaume de Dieu est instauré sur terre, que Jésus Christ en est le roi (rev chap 7) mais il est quand même présenté dans une fonction : celle de l'agneau.

A aucun moment il n'est parlé de sa fonction d'Agneau. C'est juste un titre représentant ce qu'il a été.

Jésus s'est déjà sacrifié. Il n'a plus besoin d'être sacrifié.

RT2 a écrit :Or la valeur de l'agneau n'est pas pour des gens qui sont au Ciel car la raison d'être de l'agneau est de permettre d'ôter le péché du monde, donc d'abolir la conséquence de l'action d'Adam (rm 5:12). Ce qui veut dire que le texte ici nous décrit des humains qui vivent sur terre, qui sont encore dans le péché (d'où la nécessité de l'agneau) mais qui reconnaissent Jésus Christ comme le Roi établi par le vrai Dieu et qui va les guider pour qu'au final ils soient apte à la vie éternelle.

C'est ridicule ! Jésus s'est donné une fois pour toute en sacrifice pour les péchés de tous. Et toi, tu dis que ça n'a eu aucun effet, et qu'il doit encore se sacrifier pour les péchés des humains.

RT2 a écrit :Là vous nous inventez une sorte d'étape surréaliste où des humains encore pécheurs ressusciteront au Ciel et devront au Ciel passer par une étape de validation. ça n'existe pas dans la Bible ça.

Je n'invente aucune étape. Jean décrit simplement une grande foule à qui Jésus doit donner de l'eau de la vie, telle qu'il l'a promis.

(Jean 4:13) Jésus lui répondit : Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Je te pose donc la question : à quel moment Jésus tient il cette promesse ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑13 mai22, 02:20
A aucun moment il n'est parlé de sa fonction d'Agneau.

ben si gros bêta puisque le roi Jésus Christ est présenté justement dans sa fonction d'agneau qui siège sur le trône. En plus c'est prisca qui a cité le verset

RT2 a écrit : ↑13 mai22, 02:21 ben si gros bêta puisque le roi Jésus Christ est présenté justement dans sa fonction d'agneau qui siège sur le trône. En plus c'est prisca qui a cité le verset

On sait qu'il est roi. Mais où est-il parlé d'une fonction d'agneau ? L'agneau, c'est un animal qu'on sacrifie. Il ne fait rien d'autre, à part être une monnaie d'échange.

Est ce que les agneaux sacrifiés par les hébreux étaient mis sur un trône ?

Encore une fois, tu ne réponds pas à mes questions. Ça prouve que tes arguments ne tiennent pas la route.

MonstreLePuissant a écrit : ↑13 mai22, 02:52 On sait qu'il est roi. Mais où est-il parlé d'une fonction d'agneau ? L'agneau, c'est un animal qu'on sacrifie. Il ne fait rien d'autre, à part être une monnaie d'échange.

Qui dit monnaie d'échange dit rançon. Pourquoi la rançon serait-elle encore nécessaire si les gens issus de la grande tribulation étaient au Ciel ?

D'ailleurs la rançon ne concerne que des êtres humains et un être humain vit sur terre (à part l'ISS et encore )

(Jean 1:29) Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !

Et si tu mets cela en parallèle avec 1Jean 5:19
(1 Jean 5:19) (1 Jean 5:19) Nous savons que ... le monde entier se trouve au pouvoir du méchant

Cela veut dire que celui qui exerce ce pouvoir sera ôté d'abord pour que la fonction de l'Agneau puisse ôter le péché du monde. Il te suffit alors de prendre Romains 5:12 et entrevoir ainsi comment le péché sera ôté du monde.

Donc on a une grande foule qui a besoin de Jésus Christ comme étant aussi dans sa fonction d'Agneau de Dieu
Ce qui exclut pour la grande foule d'être au Ciel

RT2 a écrit :Qui dit monnaie d'échange dit rançon. Pourquoi la rançon serait-elle encore nécessaire si les gens issus de la grande tribulation étaient au Ciel ?

Mais où as tu lu que la rançon était encore nécessaire ? Jésus s'est donné en rançon une fois pour toute. Comprends tu ce que cela veut dire ? Un agneau, peut-il mourir plusieurs fois ?

RT2 a écrit :D'ailleurs la rançon ne concerne que des êtres humains et un être humain vit sur terre

Et il s'est déjà donné en rançon pour eux. Ca fait 2000 ans.

RT2 a écrit :pour que la fonction de l'Agneau puisse ôter le péché du monde

Il est parlé de l'agneau qui ôte le péché du monde, et non de la fonction de l'agneau qui ôte le péché du monde.

RT2 a écrit :Donc on a une grande foule qui a besoin de Jésus Christ comme étant aussi dans sa fonction d'Agneau de Dieu

C'est toi qui inventes que la grande foule a besoin de Jésus comme étant aussi dans sa fonction d'Agneau. Aucun verset ne dit une telle chose.

MonstreLePuissant a écrit : ↑13 mai22, 03:52 Mais où as tu lu que la rançon était encore nécessaire ? Jésus s'est donné en rançon une fois pour toute. Comprends tu ce que cela veut dire ? Un agneau, peut-il mourir plusieurs fois ?

Et donc ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑13 mai22, 03:52 Et il s'est déjà donné en rançon pour eux. Ca fait 2000 ans.

(Hébreux 9:13, 14) 13 Car si le sang de boucs et de taureaux et si la cendre de génisse dont on asperge ceux qui sont souillés sanctifient pour la purification de la chair, 14 combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même à Dieu sans tache, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ?

ça me semble toujours d'actualité non ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑13 mai22, 03:52 Il est parlé de l'agneau qui ôte le péché du monde, et non de la fonction de l'agneau qui ôte le péché du monde.

Donc l'agneau qui ôte le péché du monde n'est pas rempli par une personne ? Donc cette personne reçoit comme fonction le pouvoir d'ôter le péché du monde, n'est-ce pas ?
Du coup être l'Agneau de Dieu traduit bien être dans une fonction ou position pour un but.

MonstreLePuissant a écrit : ↑13 mai22, 03:52 C'est toi qui inventes que la grande foule a besoin de Jésus comme étant aussi dans sa fonction d'Agneau. Aucun verset ne dit une telle chose.

(Révélation 7:17) 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

C'est écrit noir sur blanc, svp admet que tu as commis une erreur