Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :Adam était un fils de Dieu, comme les 144000. Il y a équivalence de proximité avec Dieu

Euh ! Des oints TJ à qui Dieu parle, comme il parlait à Adam... Équivalence tu dis ?

prisca a écrit : ↑31 janv.22, 09:01 Les "autres morts" (les impardonnables) eux, à la différences "des morts" ne reviennent point à la vie jusqu'à ce que les milles ans soient pour eux dispensés pour se racheter à leurs mérites.

On est d'accord et tu noteras que c'est le verset qui le dit, pas moi, donc il n'y a pas d'incohérence, il faut juste dire à ceux qui pourraient nous lire qu'il n'y a pas de millénaire.

Alors que "les morts" oui, ils reviennent à la vie.

Ceci pour dire qu'il n'y a pas "mille ans" qui séparent les uns (les morts) et les autres (les autres morts)

En sachant que "revenir à la vie" c'est revenir sur terre alors qu'ils étaient au Ciel ...

Donc "les morts" reviennent à la vie sur Terre durant 1000 ans tandis que "les autres morts" (les impardonnables) vont au Ciel durant cette période et à la fin des 1000 ans reviennent sur Terre ?

Si ce n'est pas le cas merci d'expliquer correctement.

Pollux a écrit : ↑31 janv.22, 09:31 Donc "les morts" reviennent à la vie sur Terre durant 1000 ans tandis que "les autres morts" (les impardonnables) vont au Ciel durant cette période et à la fin des 1000 ans reviennent sur Terre ?

Si ce n'est pas le cas merci d'expliquer correctement.

Non lol.

"Les morts" ils sont sur terre, et soudainement, ils ressuscitent (ils sont morts dans les tourments, tremblements de terre, le feu....) Ils ressuscitent et partent pour le Royaume de D.IEU, ils passent chacun à leur Jugement Dernier où D.IEU leur dit qu'ils ne sont pas les bienvenus dans son Royaume car ils se sont mal comportés sur terre, MAIS ils n'iront pas à la seconde mort (à la préhistoire) car D.IEU Miséricordieux leur accorde LA GRACE et la Grâce qu'ils reçoivent c'est de revivre sur une terre en cours d'humanité, en recevant l'appel au Sacerdoce et depuis leur première fois sur cette terre jusqu'à leur Jugement Dernier (le second) ils seront des prêtres, de vies en vies sauf qu'ils doivent s'illustrer dans le bien les premiers mille ans, passés les mille ans ils seront toujours prêtres mais ils seront hors délais de bien se conduire pour se rendre saints.

TANDIS QUE "les autres morts" EUX n'auront pas suivi le même parcours, "les autres morts" ils meurent dans l'étang de feu, ne vont pas au Ciel pour passer en Jugement, ils sont déjà jugés irrecevables puisqu'ils sont impardonnables et ils seront précipités à la seconde mort, à la préhistoire donc, à tout recommencer depuis zéro.

Les pécheurs ont le droit de se racheter durant mille ans, "les blasphémateurs" eux non 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.


C'est une comparaison.

Les morts reviennent à la vie avec mille ans octroyés pour se racheter TANDIS QUE les autres morts eux non, (et non pas que les autres morts doivent attendre mille ans).

Tu m'a comprise ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 janv.22, 09:03 Euh ! Des oints TJ à qui Dieu parle, comme il parlait à Adam... Équivalence tu dis ?

Je pense qu'il serait bien de relire Romains 5:14 et ses versets autours. C'est trop facile de profiter d'une faille de raisonnement pour taper sur tout un groupe à travers une seule personne.

prisca a écrit : ↑31 janv.22, 09:43 TANDIS QUE "les autres morts" EUX n'auront pas suivi le même parcours, "les autres morts" ils meurent dans l'étang de feu, ne vont pas au Ciel pour passer en Jugement, ils sont déjà jugés irrecevables puisqu'ils sont impardonnables et ils seront précipités à la seconde mort, à la préhistoire donc, à tout recommencer depuis zéro.

Les pécheurs ont le droit de se racheter durant mille ans, "les blasphémateurs" eux non 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.


C'est une comparaison.

Les morts reviennent à la vie avec mille ans octroyés pour se racheter TANDIS QUE les autres morts eux non, (et non pas que les autres morts doivent attendre mille ans).

Tu m'a comprise ?

"Les autres morts" selon ce que dit l'Apocalypse doivent attendre 1000 ans avant de revenir à la vie, et toi tu dis:

a écrit :En sachant que "revenir à la vie" c'est revenir sur terre alors qu'ils étaient au Ciel ...

S'ils doivent attendre 1000 ans avant de revenir sur Terre ils ne peuvent donc pas se réincarner à la préhistoire et doivent rester au Ciel jusqu'à la fin de cette période.

Ce que tu dis est donc incohérent.

RT2 a écrit :Pas forcément, Adam aurait pu avoir le désir de se repentir, mais ce désir ne lui ait pas monté au coeur. Je vais prendre l'exemple du roi David, tu sais que les rois d'Israël devaient copier la Loi donnée à Moïse. Et que David a transgressé cette Loi, et la faute qu'il a commise méritait la mort par rapport à cette Loi. Pourtant Dieu n'a pas compté comme impardonnable ce péché or David a quand même transgressé en connaissance de cause et ce ne fut pas un petit péché. Donc qu'est ce qui fait que le roi David malgré avoir violé en connaissance de cause la Loi a toutefois été pardonné et ressuscitera ? La rançon n'était pas encore produite mais était une ombre des choses à venir dans la Loi. Mais la question que je t'ai posé reste la même.

Je suis en total désaccord avec toi. Adam a péché en opposition à Dieu, volontairement et en pleine connaissance de cause, et il ne pouvait absolument pas se repentir.

Il pouvait regretter avoir commis ce péché à cause de ses conséquences pour lui, mais certainement pas se repentir.

Tu confonds deux notions différentes : pécher volontairement en opposition à Dieu, ce qui n'est pas la même chose que pécher en toute connaissance de cause poussé par une pulsion sexuelle comme David. David a donc péché parce qu'il était déjà pécheur.

Dieu avait dit : si tu manges, tu meurs. Aucun repentir n'était possible car Adam en savait trop sur Dieu, il savait qu'il existait, il savait que Dieu l'aimait, il savait tout ce que Dieu faisait et avait fait pour lui. Il ne pouvait pas croire que Dieu lui mentait ou qu'il le privait d'un de ses droit.

Eve a été trompée, pas Adam. Il ne pouvait donc être pardonné.

De même tu sembles retourné à apprendre qu'Adam était fils de Dieu. Evidemment qu'il l'était et il n'y a pas 50 façons de l'être.
Même les anges sont fils de Dieu, comme les 144000.

Dans le projet initial de Dieu, toutes ses créatures intelligentes sont des fils de Dieu. C'est la norme.

Cela crée une proximité . C'est cette proximité que je soulignais.

Même nous, de la grande foule, nous serons des fils de Dieu un jour lorsque le péché sera loin de nous.

RT2 a écrit : ↑31 janv.22, 10:05 Je pense qu'il serait bien de relire Romains 5:14 et ses versets autours. C'est trop facile de profiter d'une faille de raisonnement pour taper sur tout un groupe à travers une seule personne.

(Romains 5:14) Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam, lequel présente une similitude avec celui qui devait venir.

Que dit le passage ? Il ne dit pas que depuis Moïse la mort n'atteignait pas les gens qui suivaient cette Loi, puisque cette dernière fut manifestée pour démontrer que les êtres humains sont tous des transgresseurs. Elle dit que depuis Adam, personne même sous la Loi de Moïse n'échappe à la mort.

Je pense simplement qu'agé a été un peu vite en besogne dans ses conclusions. Très franchement j'ai du décoder une partie de son post et l'autre m'a semblé brouillonne. Cela m'a étonné. C'est tout.

Par contre j'en reviens à cette idée première, il n'appartient pas à l'homme de faire un jugement sur la Géhènne sur l'individu, alors certes tu peux considérer qu'il va vers cette voie, mais ce n'est pas à toi de juger. Du coup l'inquisition et les tribunaux islamiques et autres tribunaux se sont simplement autorisés sans l'aval de Dieu à être Juge à la place de Dieu.

Certains diront par malice, qu'en fait ils sont des fils de Dieu, donc qu'ils ont reçu ce pouvoir...

ps : par contre ce passage semble à première vu indiquer que depuis que la Loi qui fut donné à un peuple, le péché semblable à Adam ne plus être compté, toutefois à condition d'avoir connaissance de la loi, parce que au vu de l'histoire d'Israël, il y a des périodes qui démontrent que même les rois ne connaissaient pas la Loi.

RT2 a écrit :Je pense simplement qu'agé a été un peu vite en besogne dans ses conclusions. Très franchement j'ai du décoder une partie de son post et l'autre m'a semblé brouillonne. Cela m'a étonné. C'est tout.

Désolé mais je n'ai absolument pas été un peu vite en besogne... Tu ne comprends pas, c'est possible, et je conçois que le sujet soit compliqué.

Ou alors dis moi ce que tu n'as pas compris ? Mais si c'est sur le fait qu'Adam était fils de Dieu ou sur le fait qu'il ne peut pas être pardonné, je t'invite à consulter JW.org.

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 10:12 Je suis en total désaccord avec toi. Adam a péché en opposition à Dieu, volontairement et en pleine connaissance de cause, et il ne pouvait absolument pas se repentir.

Il pouvait regretter avoir commis ce péché à cause de ses conséquences pour lui, mais certainement pas se repentir.

C'est justement la question que je te pose, pourquoi dans le cadre du péché impardonnable il n'y a pas de repentance, et pourquoi si on voit une personne qui ne se repent pas on ne peut pas lui compter de facto le péché impardonnable ? Vu notre époque ça devrait t'interpeller non ?

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 10:12 Tu confonds deux notions différentes : pécher volontairement en opposition à Dieu, ce qui n'est pas la même chose que pécher en toute connaissance de cause poussé par une pulsion sexuelle comme David. David a donc péché parce qu'il était déjà pécheur.

Joseph a préféré s'enfuir et il fut odieusement accusé d'avoir humilié (violé) la femme de son maître. Lui aussi était déjà pécheur.

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 10:12 Dieu avait dit : si tu manges, tu meurs. Aucun repentir n'était possible car Adam en savait trop sur Dieu, il savait qu'il existait, il savait que Dieu l'aimait, il savait tout ce que Dieu faisait et avait fait pour lui. Il ne pouvait pas croire que Dieu lui mentait ou qu'il le privait d'un de ses droit.

En fait ce n'est pas tout à fait le problème, par contre quand tu dis que Adam en savait trop sur Dieu, tu peux me soutenir qu'il avait accès aux cieux ou qu'il connaissait l'ordre divin au ciel ou encore qu'il avait la connaissance précise du Fils de Dieu et de son rôle dans la Création ?

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 10:12 Eve a été trompée, pas Adam. Il ne pouvait donc être pardonné.

Et Eve, elle pouvait être pardonnée ?

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 10:12 De même tu sembles retourné à apprendre qu'Adam était fils de Dieu. Evidemment qu'il l'était et il n'y a pas 50 façons de l'être.
Même les anges sont fils de Dieu, comme les 144000.

ah, bon là tu parles des 144000 au Ciel, mais Adam ? Parce que si Adam est un fils de Dieu dans cette optique, il est immortel et incorruptible. Je ne sais pas si tu as bien compris ce que je voulais te dire mais ta façon de formuler m'a vraiment fait réagir parce que des anges ont perdu le statut de fils de Dieu.

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 10:12 Dans le projet initial de Dieu, toutes ses créatures intelligentes sont des fils de Dieu. C'est la norme.

Effectivement.

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 10:12 Cela crée une proximité . C'est cette proximité que je soulignais.

Donc les démons ont encore une proximité avec Dieu ?

agecanonix a écrit : ↑31 janv.22, 10:12 Même nous, de la grande foule, nous serons des fils de Dieu un jour lorsque le péché sera loin de nous.

Tout à fait. Tu as dit une petite bêtise et je pense que ça serait bien que tu le reconnaisses. ça ne va pas te discréditer, au contraire, tu en sortiras grandi.

RT2

Je ne vais pas te répondre par respect pour toi.

Un conseil : entreprends une étude personnelle sur les questions que tu m'as posées, les réponses ne sont pas trop difficiles à trouver avec une bonne recherche sur JW.org.

Mais en ce qui me concerne, le lieu n'est pas bien choisi pour que je te réponde ici. Il est préférable que ce ne soit pas moi qui t'explique toutes ces choses là .

bonne soirée.

Je comprends, mais j'aimerai que tu comprennes ceci : j'ai dû puiser dans ma connaissance acquise pour comprendre la première partie de ton post, la seconde était à mes yeux brouillonne.

Imagine alors un lecteur dénué de toute connaissance ? Pour te le dire plus simplement : le temps des ambiguïtés, c'est fini. Mais je te remercie de le renvoyer sur le site. Par contre, tu ferais bien de t'appliquer à toi-même ce que tu professes. (remarque que je peux faire à moi-même soit dit en passant)


Pour en revenir au péché donc le sujet du fil, Adam n'a pas été conçu avec la vie éternelle, bien que son coeur le fut (comme la femme). Alors pourquoi Dieu a crée l'arbre de vie ?

En effet pour les autres espèces qui n'ont pas été faite à l'image de Dieu, cet arbre n'avait aucune valeur. Mais si l'être humain avait la vie éternelle en lui, la désobéissance aurait été suffisante, toutefois Dieu dit clairement en Genèse 3:21,22 que si l'homme, ici Adam en avait pris, il n'aurait pas eu le droit de le détruire, comme au moyen du déluge par exemple. Ce qui laisse clairement entendre que la vie éternelle et la connaissance du bien et du mal ont été dissociés. L'être humain vit donc dans une forme de dichotomie jusqu'à ce jour. Il entend obtenir la vie éternelle sans tenir compte du véritable Législateur et Juge.

Aussi, agé, Adam n'était pas oint, la Loi ne lui était pas donné, et des rois sous cette Loi ont péché. Or Dieu a pu pardonné des péchés qui méritaient la mort sous la Loi de Moïse. Mais Dieu ne peut plus pardonner la mort sous certaines autres conditions de ceux qu'il a oint.

Cela est un épisode dans l'histoire, et sur le sujet, peut-être ne devrait-on pas dire "le péché, son histoire et ses conséquences" mais plutôt "le péché, son histoire et l'espérance introduite" ?

Parce que après tout les conséquences du péché, pas d'espérance. Mais le salut vis à vis du péché, cela mérite réflexion. Je pense que tu as une bonne idée des douleurs et des souffrances que vivent les êtres humains à travers la planète pour saisir combien la parole en tant que TJ tu peux porter.

Si tu cessais, et cela est un reproche, ne m'en veux pas, tu mettais plus ton intelligence, ta connaissance, ta sagesse à contribuer à cela ? Au lieu de te perdre en paroles dans un forum anecdotique ?

Sur ce, j'ai de l'affection pour toi.

Ajouté 5 minutes 45 secondes après :

Pollux a écrit : ↑31 janv.22, 10:10 "Les autres morts" selon ce que dit l'Apocalypse doivent attendre 1000 ans avant de revenir à la vie, et toi tu dis:

En fait l'idée est que les autres morts qui ressuscitent ne seront plus après les mille ans sous la condamnation héritée d'Adam soit d'être encore trouvés constitués pécheurs et donc d'avoir pour salaire la mort.

C'est en cela qu'ils prennent vie devant Dieu, puisque plus rien ne les condamnent à la mort par nature. Et oui c'est ce qui s'appelle un changement de nature ou de retrouver la nature originelle d'Adam et Eve, et sur cette planète, cette terre que l'on sait être le joyaux de toutes les exo-planètes découvertes non ?

Intéressant de voir Agecanonix et RT2 débattre, puisque de toute façon, la Bible ne dit rien à propos du fait qu'Adam se soit repenti ou pas, ou qu'il ait été pardonné ou pas. Agecanonix invente, et donc, on peut lui opposer ce que l'on veut.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

RT2 a écrit : ↑31 janv.22, 11:54 En fait l'idée est que les autres morts qui ressuscitent ne seront plus après les mille ans sous la condamnation héritée d'Adam soit d'être encore trouvés constitués pécheurs et donc d'avoir pour salaire la mort.

On ne l'est déjà plus depuis la crucifixion du Christ il y a 2000 ans:

Romains 5
17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus Christ lui seul.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.

"Une seule offense" => le péché d'Adam

"Un seul acte de justice" => la crucifixion

Ce qui compte maintenant c'est seulement nos fautes personnelles.

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 janv.22, 12:41 Intéressant de voir Agecanonix et RT2 débattre, puisque de toute façon, la Bible ne dit rien à propos du fait qu'Adam se soit repenti ou pas, ou qu'il ait été pardonné ou pas. Agecanonix invente, et donc, on peut lui opposer ce que l'on veut.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

C'est un point de ma question, pourquoi Adam n'a-t-il pas eu le droit de retourner dans le jardin d'Eden pour prendre du fruit de l'arbre de vie ?

Est-ce que l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et l'arbre de vie produisaient du fruit qui portaient semence, donc pouvaient être cultivés ? Je doute que tu as la réponse. Par contre ce que l'on sait c'est que Adam a perdu ce droit, mais Caïn et Abel ? La question est de savoir si Adam a commis un péché impardonnable ou si il a commis un péché dont il ne se serait pas repenti.

Dans les deux cas, on constate que Adam n'a pas eu le droit, après sa désobéissance, de pouvoir manger de l'arbre vie, car ce dernier lui aurait donné le droit à la vie éternelle, et à priori à toute sa descendance, mais avec une vision faussée du bien et du mal. Mais sa descendance a produit un monde qui a subit le déluge. En fait Dieu n'est jamais intervenu que pour réaliser sa parole mentionnée en Gen 3:15 : à savoir produire un salut pour tous les êtres humains, sauf ceux qui ont commis un péché semblable à celui d'Adam, que l'on peut considérer en premier lieu comme un péché sans repentance jusqu'à sa mort, au delà de parler d'un péché contre l'esprit saint. En fait c'est fondamentalement son action : il s'assure que le salut qu'il a annoncé va complètement se réaliser - Isaïe 55:11

Bien que Jésus ait mis en garde contre ce péché et non contre ceux qui diraient "c'est contre le Fils de l'homme", il ne jugeait pas pour autant, il mettait en garde.

Si Adam avait été pardonné il aurait pu manger de l'arbre de vie, et cela n'aurait pas pu arriver si il ne s'était pas repenti; que cela ait pu être considéré comme sincère et donc acceptable et recevable par Dieu (c'est la différence par exemple avec Manassé) D'où ma question sur la repentance. En effet Adam a bien violé une loi dont la violation dit "tu mourras à coup sûr", ce qui va introduire la dissociation entre mourir et avoir le droit à la vie éternelle dans ce cas précis, et qui va se répercuter sur toute sa descendance.

En effet, Dieu n'a pas autorisé Adam à prendre du fruit de l'arbre de vie, car il aurait été alors obligé à faire quoi ? A ne pas faire que l'ordre donné s'accomplisse .Et du coup il aurait dit "devenez votre propre législateur et juge et vivez éternellement sans voir la mort", et la terre non seulement aurait été remplie de violence mais même le déluge n'aurait pas eu lieu, puisque Dieu n'aurait pas pu dire "vous n'avez pas le droit de vivre éternellement".

C'est d'ailleurs à la fois la force de la Loi donnée à Moïse, pour manifester les transgressions, et sa faiblesse en ce qu'elle ne peut rien rendre parfait.

Autrement dit, la mort de l'être humain, est originellement le reflet de notre condition devant Dieu , parce que c'est au délà d'une simple loi écrite, il s'agit d'une loi bien que nous en avons en partie conscience, nous sommes en opposition avec elle, et cela sans même qu'il soit besoin d'une écriture. Mais l'homme a cherché à l'écrire et il a réussi à l'appréhender un peu, à travers ses législateurs et tribunaux qui eux sont tous incapables de dire : vous êtes sans péchés. C'est là aussi le grand orgueil de l'être humain. Avoir confondu la vraie nature du péché avec une substitution via des lois écrites qui pourraient vous rendre parfait.

Si cette loi qui ne peut pas être écrite nous était par nature totalement étrangère, alors comment Dieu pourrait malgré tout nous compter un péché semblable à la ressemblance d'Adam ou encore avoir émis des jugements comme exemple (voir livre de Jude) ?

C'est en cela que l'arbre de vie, son existence, est importante : si cet arbre existe, c'est parce qu'il fait parti du plan de Dieu, mais il n'est pas une épreuve en soit, là je suis en désaccord à priori avec agé. Cet arbre n'existe que parce qu'il permet de prendre conscience que la vie de l'être humain diffère de celles des animaux, car à l'être humain seul cet arbre était destiné et l'est toujours. C'est donc un arbre qui a été crée pour dire que l'être humain diffère des animaux : la possibilité de vivre éternellement et que cela ne vient pas de la terre, de la poussière du sol dont on est issus, nous et les animaux. Il s'agit donc quelque part de différencier la vie telle que prévue pour les animaux et celle pour les êtres humains, mais cela devait manifestement passer par une réflexion de la part d'Adam et Eve.

Pollux a écrit : ↑31 janv.22, 10:10 "Les autres morts" selon ce que dit l'Apocalypse doivent attendre 1000 ans avant de revenir à la vie, et toi tu dis:



S'ils doivent attendre 1000 ans avant de revenir sur Terre ils ne peuvent donc pas se réincarner à la préhistoire et doivent rester au Ciel jusqu'à la fin de cette période.

Ce que tu dis est donc incohérent.

Tu n'as toujours pas compris.

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.

- Sur les trônes les "saints" (1 Corinthiens 2:15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.)


Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

- Les rois dont les têtes couronnées tombent, ce sont les papes donc qui à cause de Jésus montrent leur vrai visage, celui du diable


et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.


- Les gens lambda, pécheurs, qui reviennent à la vie sur une terre pour y être des prêtres du Christ avec mille ans octroyés pour devenir "des saints" (Sacrificateurs)


5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

- Les autres gens, mais eux sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et donc eux ne reviennent pas à la vie sur une terre pour y être des prêtres du Christ avec mille ans octroyés pour devenir "des saints"


C'est la première résurrection.

Tout ce qui précède concerne la première résurrection, celle "des morts en Christ" résurrection DES PECHEURS. En sachant que la seconde résurrection c'est la résurrection DES SAINTS comme Paul et ceux comme lui (les vivants en Christ).


6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans..

- Heureux les pécheurs car ils ne vont pas à la seconde mort qui est le pire châtiment que des hommes connaissent MAIS à la place de la seconde mort, ils seront des prêtres au service de D.IEU et règneront avec Christ pendant mille ans, délai octroyé pour qu'ils deviennent "des saints".