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je vais être franc avec toi K....

Ton message est indigeste et je ne le lirais pas. Trop long.

Tout a été expliqué dans mon précédent message.

Un année lunaire est une année qui rattrape sa différence avec une année solaire par l'ajout d'un 13ème mois toutes les quelques années, ce qui fait que 483 années lunaires font 483 années solaires quoi qu'il arrive.

Que ces années soient prophétiques ou non, elles comportent "en moyenne" 365 jours et + par un système de rattrapage.

Le reste est de la gesticulation.

agecanonix a écrit : ↑09 mars22, 05:58 je vais être franc avec toi K....

Ton message est indigeste et je ne le lirais pas. Trop long.

Trop long

homere a écrit : ↑09 mars22, 03:43 Pourquoi les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique"

Mais c'est précisément ce qu'ils ont fait en citant la prophétie

(Marc 13:14) « Cependant, quand vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation est là où elle ne devrait pas être (que le lecteur fasse preuve de discernement), que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.

Ce que Luc traduit par : (Luc 21:20) « Cependant, quand vous verrez Jérusalem encerclée par des armées, sachez que sa dévastation est proche

Matthieu se souviendra, lui, que Jésus a cité Daniel :  « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),


Ainsi, les premiers chrétiens ont bien compris que Jésus appliquait à sa prophétie les derniers mots de la prophétie de Daniel 9.

Daniel 9:27: « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

Si donc Jésus applique ces derniers renseignements à sa prophétie, s'il cite Daniel, alors oui, il applique à un contexte lié à son époque l'ensemble de la prophétie.

Vous avez une prophétie, qui comporte plusieurs événements consécutifs, arrivée du Messie, mort du Messie, fin des sacrifices, fin de l'alliance, destruction de Jérusalem, et vous avez Jésus qui nous dit : faites preuve de discernement en citant la dernière étape de la prophétie.

C'est donc qu'il validait le reste comme le concernant car il n'ignorait pas, quand il s'exprime là, que tous les disciples le considèrent comme le Messie attendu.

Je vois mal Jésus nous dire que Daniel a parlé d'Antiochus Epiphane, qui est mort depuis 2 siècles, pour nous dire que la prophétie qui le concernait est encore en cours de réalisation .

Homère a écrit : Une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

En fait le peuple attendait le Messie. Il connaissait la prophétie de Daniel. Flavius Josephe, qui est crédible comme juif puisque pharisien, a même appliqué Daniel 9 aux romains qui ont détruit Jérusalem. Je ne vois pas pourquoi Josephe aurait une explication personnelle sur Daniel 9, il donnait le sentiment général des juifs.

En fait, les premiers chrétiens n'avaient pas besoin de se servir de cette prophétie. Ils ont tous écrit après la mort de Jésus et tous ceux qui ont écrit le NT ont été témoins de sa résurrection. Tous, sans exception.

Si vous assistez à des miracles, à la résurrection d'un individu, vous n'avez pas besoin d'autre chose pour avoir foi en lui.
Et donc les chrétiens de l'époque n'avaient pas besoin de Daniel 9 dans sa partie chiffrée sur le Messie, par contre, et Jésus l'avait bien compris, la prophétie ne se terminait pas à la mort du messie, mais à la destruction de Jérusalem.

Aujourd'hui, et depuis la mort des premiers chrétiens témoins de la résurrection de Jésus, la prophétie de Daniel 9 prend tout son sens.

Vous n'imaginez pas le nombre de personnes qui deviennent croyantes en étudiant Daniel 9, preuve que Dieu a de la suite dans ses idées et qu'il sait, à l'avance, nos besoins.

agecanonix a écrit : ↑09 mars22, 07:58
Ainsi, les premiers chrétiens ont bien compris que Jésus appliquait à sa prophétie les derniers mots de la prophétie de Daniel 9.

....

En fait, les premiers chrétiens n'avaient pas besoin de se servir de cette prophétie.

Bonjour Agé, un petit contresens de ta part, sinon tu as très bien fait.

agecanonix a écrit : ↑09 mars22, 05:58 je vais être franc avec toi K....

Mouarff la truffe que tu es mon ami ... ma signature stipule que j'accepte les règle de Crocker

agecanonix a écrit : ↑09 mars22, 05:58 Ton message est indigeste et je ne le lirais pas. Trop long.

Tout a été expliqué dans mon précédent message.


Un année lunaire est une année qui rattrape sa différence avec une année solaire par l'ajout d'un 13ème mois toutes les quelques années, ce qui fait que 483 années lunaires font 483 années solaires quoi qu'il arrive.

Que ces années soient prophétiques ou non, elles comportent "en moyenne" 365 jours et + par un système de rattrapage.

Le reste est de la gesticulation.

Ok vu que tu t'es mis en mode intellect limité soyons plus simple alors


- 607 c'est en année solaire ( 365.25 jours)

Les TJ invoques les 7 temps pour calculer les 2520 jours ... comment procèdent ils ?

7 temps= 7 années prophétique ....

Or tu nous dit que les années prophétique ont leur rajoutait les jours manquant pour concorder avec les années solaire

je te cite : "Que ces années soient prophétiques ou non, elles comportent "en moyenne" 365 jours et + par un système de rattrapage. "

donc

année solaire = année prophétique + rattrapage : c'est ce que tu nous affirmes

donc :

7 * (années prophétique + rattrapage) = 7 années solaires


or le calcul TJ est :

7 * 360 = 2520 jours ... et uniquement 2520 ...

or tu nous affirmes depuis le début qu'il y avait un rattrapage donc nous devrions avoir :

7* (360 + 5.25 ) ... où donc sont passé les jours de rattrapage ?

Pire par la suite comme forcément rien ne colle avec 2520 jours

la WT invoque "1 an pour un jour" ... sans préciser s'il s'agit d'année prophétique ou solaire ...



Le calcul TJ est simple

5 pommes + 5 poires = 10 bananes ... c'est la Bible qui le dit

Mais comme toujours toi qui nous pond des romans lorsque tu y crois ... trouve la controverse trop longue lorsque tu sais avoir tord

Cordialement

a écrit :Mais c'est précisément ce qu'ils ont fait en citant la prophétie

Agécanonix,

Je me demande si vous ne vous ne moquez pas du monde

Les évangélistes citent la prophétie de Daniel en faisant référence "la chose répugnante qui cause la dévastation" mais il N'exploitent à AUCUN moment la "prophétie" des 70 semaines de Daniel 9, à une époque ou les juifs attendaient le Messie. Or, c'était le moment "idéal" de prouver que Jésus de Nazareth était bien le Messie promis en en interprétant cette fameuse prophétie, pourtant SILENCE total des évangélistes concernant les 701 semaines.

a écrit :En fait, les premiers chrétiens n'avaient pas besoin de se servir de cette prophétie. Ils ont tous écrit après la mort de Jésus et tous ceux qui ont écrit le NT ont été témoins de sa résurrection. Tous, sans exception.

Agécanonix,

Selon votre théorie (foireuse), comment expliquer logiquement et d'une manière cohérente le fait que les évangélistes aient fait références à des dizaines de prophéties de l'AT pour attester que Jésus de Nazareth était bien le Messie promis, alors qu'ils avaient été témoins de sa résurrection ???

Les évangélistes ont cité des dizaines de prophéties de l'AT et ont négligé la seule prophétie qui pouvait prouver d'une manière imparable l'identité du Messie ... Votre thèse est totalement incohérente et partisane.

a écrit : Je vois mal Jésus nous dire que Daniel a parlé d'Antiochus Epiphane, qui est mort depuis 2 siècles, pour nous dire que la prophétie qui le concernait est encore en cours de réalisation .

Agécanonix,

Pourquoi Jésus n'a pas utilisé la prophétie des 70 semaines de Daniel pour prouver son identité de Messie ???

Pourquoi AUCUN auteur du NT ne fait référence à cette prophétie de Daniel 9 ???

RT2 a écrit : ↑09 mars22, 09:37 Bonjour Agé, un petit contresens de ta part, sinon tu as très bien fait.

pas vraiment.

Jésus a appliqué à sa prophétie la fin de celle de Daniel, concernant Jérusalem, mais par contre, il n'avait pas besoin d'appliquer les 483 années à sa personne parce que les chrétiens ne doutaient pas une seule seconde qu'il soit le Messie promis.

Quand tu vois quelqu'un être ressuscité, de tes yeux, et que ce quelqu'un a expliqué qu'il est le Messie promis, excusez moi mais la question de savoir s'il l'est vraiment ne se pose pas.

Par contre puisque personne n'a connu cet événement, il est facile aujourd'hui de nier la résurrection quand on est athée. Par contre nier les 483 ans de Daniel 9 est infiniment plus difficile. Il suffit de voir la pauvreté des arguments de Homère pour tenter d'appliquer cette prophétie à des illustres inconnus dont personne ne connait les noms.

Les 483 ans deviennent inutiles dans cette explication de homère. Vous trouveriez 282 ans, ou 412 ans dans la prophétie que Homère nous servirait la même soupe !!

Pour répondre à Homère. Si on met bout à bout les paroles de Jésus contenus dans les évangiles, en retirant les doublons puisque 4 évangiles ont expliqué la vie de Jésus, on obtient un texte dont la lecture ne durera que quelques heures à peine.

Cela signifie qu'il nous manque la quasi totalité des conversations et des explications de Jésus pendant les 3 années et demi de son ministère, soit 43 435 heures.
Affirmer qu'il n'a pas parlé de la prophétie de Daniel 9 est donc un peu tiré par les cheveux, d'autant qu'il en a parlé, en Mat 24, et alors que la référence à "Michel" se retrouve aussi dans plusieurs livres du NT dont la Révélation.

Et surtout .... quand la question de savoir si Jésus est le Messie promis ne se pose pas, la référence à une prophétie le prouvant ne se pose pas non plus. C'est comme si, à des mathématiciens hyper efficaces, je venais leur apprendre les tables de multiplication.

Et je rappelle que Jésus, ainsi que Paul, avaient l'habitude, dit la bible, d'expliquer les prophéties qui concernaient le Christ, sans que le texte ne précise lesquelles, ce qui laisse la possibilité que celle de Daniel s'y trouve.

Daniel 9

• 23 Lorsque tu as commencé à prier, la parole est sortie, et je viens pour te l'annoncer; car tu es un bien-aimé. Sois attentif à la parole, et comprends la vision !
  
  24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
  
  
  25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.
  
  26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre.
  
  27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur."

Essayons de comprendre.

70 semaines est une durée déterminée pour que les Juifs s'arrêtent de pécher et pour qu'ils reviennent aux 613 Lois de Moise (verset 24) Il s'agit d'un évènement de notre futur car aujourd'hui certains Juifs sont dans la rigueur mais la majeure partie des Juifs sont vraiment désobéissants. 70 semaines = 490 jours = 1 année et 4 mois.. Si donc les Juifs ont ce délai là pour arrêter de pécher l'ordre vient de D.IEU par conséquent Jésus est revenu. (verset 24)

Avant que Jésus soit là il y a "la Parole" qui annonce son arrivée, et cette "Parole" dit - Jérusalem est rebâtie - Comment Jérusalem peut être rebâtie ? En se préparant à être un peuple digne + en ayant le Temple pour accueillir l'arrivée du Seigneur dans Sa Ville Jérusalem. La Parole annonce, les gens savent qu'ils doivent se préparer, ils avaient envisagé déjà de reconstruire le Temple de Salomon, maintenant ils s'y attèlent, et 7 semaines plus tard Jésus est là. Sept Semaines = un mois et 20 jours. Soixante deux semaines plus tard, le Temple est érigé, le peuple Juif a mis les bouchées doubles sachant que D.IEU a demandé la reconstruction du Temple, Jésus étant là.--- 62 semaines = 1 an + 2 mois + 26 jours.------ Mais la construction du Temple ne se fait pas dans des temps favorables, la guerre, Poutine....... (verset 25)

Après la fin de la construction du Temple, "un Oint est retranché" il s'agit, parmi tous les Juifs de Dan car parmi les 144 000 qui sont maintenant autour de D.IEU, le Temple est érigé, parmi toutes les tribus (les douze tribus ; les 144 000) il y a l'annonce publique que Dan ne fait pas partie des 144 000 comme prophétisé dans Apocalypse qui énumère les tribus des 144 000 en ayant pris le soin de retrancher Dan de la liste et à la place il y a Manassé qui le remplace, Manassé étant le petit fils de Jacob, Manassé étant le fils de Joseph fils de Jacob........... Il est retranché ce "Oint" car il est un traitre.... Parmi tous les Juifs du monde il y a des Juifs qui se comportent comme des traitres et je pense naturellement à Zelensky président de l'Ukraine qui est complice de Poutine pour se glorifier d'être à la tête d'un empire lui bras droit du Tsar Poutine. Il est un traitre Zelenski (le Dan) car il va s'en prendre à la ville Sainte Jérusalem jusqu'à la détruire avec l'aide de Poutine. Israël étant pro Etats Unis.... Jérusalem est dévastée jusqu'à la fin de la guerre......... Alors se pose la question, Jésus n'est pas encore là par conséquent sinon Jésus aurait arrêté cela.... Mais il y a "la Parole et l'arrivée de l'Oint, le Conducteur" donc "quelqu'un" et nous ignorons qui il est.... Paul peut être puisque 2 Thessaloniciens 4 dit que "Paul vivant ressuscitera en second".............. Paul étant le Conducteur des âmes.... (verset 26)

Dans ce verset il est question du dévastateur, satan donc, nous en revenons à lui et il fera des alliances, la guerre fait rage, il prend son parti, jusqu'à l'avènement de Jésus qui le montrera du doigt pour le confondre. (verset 27)

a écrit :Par contre puisque personne n'a connu cet événement, il est facile aujourd'hui de nier la résurrection quand on est athée. Par contre nier les 483 ans de Daniel 9 est infiniment plus difficile. Il suffit de voir la pauvreté des arguments de Homère pour tenter d'appliquer cette prophétie à des illustres inconnus dont personne ne connait les noms.

Agécanonix,

Il ne faut pas évaluer le sens d'un texte, comme celui de Daniel 9, à l'aulne de votre IGNORANCE, c'est la catastrophe assurée

Vous préférez vous abreuver à la littérature de la Watch et vous refusez de lire les spécialistes du livre de Daniel qui sont UNANIMES pour attester la datation du livre de Daniel à l'époque hellénistique (Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.

Avez-vous au moins tenté de sortir de la forteresse de vos certitudes pour vous instruire en lisant ces auteurs

homere a écrit : ↑09 mars22, 23:18sont UNANIMES pour attester la datation du livre de Daniel à l'époque hellénistique ...En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions...doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère

Et bien sûr, vu la ressemblance, il est impossible qu'elles aient été écrites à l'avance... Ce serait de la prophétie !

Evidemment, la prophétie c'est impossible parce que Dieu n'existe pas. C'est la logique de Homère.

Seulement Daniel 9 vient briser toute cette belle certitude. La prophétie a bien été faite et elle a bien réussi.

Et pour essayer ne nier l'évidence, on nous bricole une histoire avec Antiochus !

La plus belle victoire de Daniel, c'est justement que les historiens soient obligés de le dater très tardivement parce que les prophéties se sont parfaitement réalisées.
Il suffit d'en trouver une seule qui date du premier siècle pour casser toute la belle hypothèse de Homère.

Homère a un raisonnement du type : Dieu n'existe pas parce que .................il n'existe pas..

Daniel n'a pas pu prophétiser parce que la prophétie n'est pas possible et donc comme les événements prophétisés ont bien eu lieu, il n'y a qu'une seule solution : Daniel a écrit après les événements.

Ainsi, le postula : Dieu qui n'existe pas n'a pas pu prophétiser devient une vérité qui oblige à changer la date de rédaction de Daniel..

C'est tout sauf logique. Ou alors il faut formuler la contre hypothèse : Dieu qui existe a très bien pu prophétiser car il est Dieu, et donc Daniel a bien écrit au V siècle avant Jésus .

a écrit :Seulement Daniel 9 vient briser toute cette belle certitude. La prophétie a bien été faite et elle a bien réussi.
Et pour essayer ne nier l'évidence, on nous bricole une histoire avec Antiochus !

Heureusement que l'IGNORANCE ne tue pas ... Vous ne pouvez pas évaluer des arguments que vous n'avez jamais pris le temps de lire.

On retrouve ici ce qu'on a constaté encore plus nettement au chapitre 11, à partir du v. 40: au point où le texte passe de la "fausse vraie prophétie" ( histoire déguisée en prédiction plus ou moins codée, mais décodable et exacte dans la mesure où les auteurs connaissent l'histoire de référence) à la "vraie fausse prophétie" , il perd toute correspondance "historique" avec les événements; mais c'est justement par là qu'il a le plus d'avenir, puisque l'ensemble conservé (voire canonisé) va se prêter à toutes les réinterprétations et en susciter de nouvelles de siècle en siècle. Ça n'a pas manqué pour Daniel, du côté juif comme du côté chrétien (cf. notamment les Synoptiques): tout ce qui n'avait pas été "réalisé" à l'époque des Maccabées pouvait (voire devait) s'appliquer à la suite de l'histoire judéenne, hellénistique et hasmonéenne puis hérodienne et romaine, jusqu'aux guerres judéo-romaines des Ier et IIe s. apr. J.-C. (et bien sûr au-delà, même plus de deux millénaires après, mais de plus en plus loin du contexte historique, géographique, linguistique et culturel originel). Ainsi la prise de Jérusalem et la destruction du temple en 70 paraissaient tout naturellement aux contemporains, pharisiens (comme Josèphe) ou (proto-)chrétiens par exemple, un "accomplissement" de Daniel (surtout de ses craintes les plus sombres, exprimées de façon vague puisque l'issue de la crise maccabéenne n'était pas encore connue), alors que l'empire romain était tout à fait hors du champ de vision historique ou même "prospectif" des rédacteurs de Daniel au IIe s. av. J.-C.

Sur Daniel 9 comme réinterprétation (déjà) des "70 ans" de Jérémie (70 x 7),

Une seule question Homère

Quand commencent les 483 ans et quand se terminent ils ?

Y a t'il bien 483 années entre les deux dates. A quoi correspond la première, quelle preuve biblique vient la confirmer ?

A quoi correspond, preuves bibliques à l'appui, la seconde date ?

Je l'ai fait de mon côté, faites le pour votre hypothèse mais sans copier coller un texte que vous ne comprenez pas.

homere a écrit : ↑09 mars22, 23:46 Heureusement que l'IGNORANCE ne tue pas ... Vous ne pouvez pas évaluer des arguments que vous n'avez jamais pris le temps de lire.

homere, j'espère que tu ne suggères pas à demi-mots que Jésus Christ n'est pas le vrai Messie annoncé comme en psaume 2 ?


(Daniel 9:26) « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.

On est d'accord pour dire qu'il ne peut pas s'agir de semaines de 7 jours, on est donc plutôt dans une semaine d'année, soit une semaine fait 7 années.

Donc à partir de la mort du Messie il y a déjà 62x7 ans qui se seront écoulés non ?

Soit 434 années. Maintenant relis bien
(Daniel 9:25) Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.

Tu y ajoutes 7 semaines soit 49 années et tu tombes sur 483 années. Donc entre l'ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu'à la mort du Messie il se sera écoulé 483 ans. Il te suffit alors de partir de la date de la mort du Messie et de soustraire 483 ans ce qui nous amène à peu près à ... ?

Bon je te laisse remplir le blanc :
(Daniel 9:24) « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints.

On a une interprétation de Daniel 9 ici:

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 28#p575528

Ce n'est pas ma croyance mais si ça peut intéresser quelqu'un ...